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Sexisme ordinaire

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Message par Invité Mar 14 Aoû - 10:49

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Message par Nadou Mar 14 Aoû - 11:45

Vojnik Sreće a écrit:@Nadou : je ne répondrais plus, ça commence à me fatiguer de répéter mes positions en essayant sans arrêt de les reexpliquer. Dès le départ, je me suis douté qu'exprimer mes idées n'allait pas m'aider à m'intégrer. Bon. Bah. Voilà.

C'est dommage de prendre le temps de répondre avec des sources et des arguments pour ne rencontrer (au final) que de l'incompréhension de votre part et de l'hostilité de l'autre part, venant d'Horiel. Le pire c'est que moi, il m'arrive d'être d'accord et de faire des concessions. Il semblerait que même lorsque je ne la contredis pas, ça ne soit encore que la démonstration de mon fanatisme.

Je ne demande pas qu'on soit d'accord avec moi, je sens bien que nous ne nous trouverons pas un terrain d'entente mais au moins, j'espérais un échange intelligent parce qu'il me semblait avoir trouvé des personnes raisonnables. Au lieu de ça, on me sert une série de sophismes vendus comme des vérités absolues.

Vojnik ...  Wink je ne fais que vous répondre sans agressivité. Je ne sais plus quoi ajouter. Dès que je ne suis pas de votre avis, que je vous contredis, vous vous sentez blessé.
Cet échange était très intéressant. Je ne vous ai pas insulté, pas dit " vous êtes un ..... ou un ...." non.
Vos sources sont intéressantes mais je me situe plus sur le débat d'idées.


Vous vous agacez très vite. Ça doit être dans votre caractère.
Vous agressez ceux que vous appelez "fanatiques" ou "laïcards", j'ai l'impression que vous me mettez dans le lot et bien, très franchement, ça ne me met pas en colère ou en mode réaction défensive. Wink


Merci pour cet échange et dommage pour moi, si vous lâchez l'affaire, vous êtes très intéressant à lire. Le but n'est pas forcément de trouver un terrain d'entente mais d'apprendre à connaître l'Autre et là, nous avons tous à y gagner.


Je suis responsable de ce que j'écris, pas de ce que tu comprends
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Message par Invité Mar 14 Aoû - 11:59

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Message par Nadou Mar 14 Aoû - 12:07

Vojnik Sreće a écrit:@Nadou : Je vous assure que vous, vous ne m'agacez pas. Je me contente de réagir au post d'Horiel. On a le droit de ne pas être d'accord avec moi... mais pas d'insinuer que je mens ou que je m'accomode avec l'Histoire sans en apporter AU MOINS la preuve... c'est gratuit et malhonnête. Comprenez que je m'en trouve bien marri.

Le débat dégénére et donc, je préfère en rester là avant que quelque remporte un point Godwin. C'est plus raisonnable.

D'autant que je suis déjà soupçonné de fanatisme. Je vous assure que mes intentions sont bienveillants et s'il m'arrive de défendre mon opinion avec la force d'un volcan en éruption, ça n'est rien d'autre que de la passion sans danger. Je suis attristé. Pas fâché contre vous.

Hum ... c'est vous qui parliez de "fanatique". Vous m'avez répondu en commençant par @Nadou donc la réponse était pour moi.
Pas de souci. On passe à autre chose.  Wink


 vous vous exprimez comme Macron avec un langage parfois désuet ( marri)  Very Happy j'aime bien.


Je suis responsable de ce que j'écris, pas de ce que tu comprends
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Message par Invité Mar 14 Aoû - 12:07

Vojnik Sreće a écrit:@Horiel : J'ai pris le temps de vous répondre dans le détail, avec des sources que vous n'avez même pas lu pour oser m'écrire sans trembler que l'assistante publique acceptait d'accueillir des filles-mères avant 1939 AVEC* leurs enfants ! 

* ??
Et je vous ai traité de menteur ?? Bizarre, je ne le pense pas, je dois vieillir.


Pfffffff...
Vous pouvez toujours insister et interpréter à votre sauce, mais vous aurez du mal à me faire dire des bêtises sur l'Histoire de France, ou alors je reprends celles de tous les historiens.


"Conformément aux conclusions du Comité pour l’extinction de la mendicité, présidé en 1790 par La Rochefoucauld-Liancourt, la Constitution du 3 septembre 1791 proclame qu’il sera créé « un établissement de secours publics pour élever les enfants abandonnés, soulager les pauvres infirmes, fournir du travail aux pauvres valides ».".


Pour le reste, vraiment, cherchez vous-même, j'ai trop envie de vous claquer le museau pour discuter sereinement (et accessoirement, je n'ai pas du tout la même conception de la religion que vous).

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Message par Invité Mar 14 Aoû - 12:15

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Message par Invité Mar 14 Aoû - 12:40

Vojnik Sreće a écrit:@Horiel : Attendez. Vous me parliez des filles-mères brimées, pas des orphelins ! Ce n'est pas la même chose. Je ne peux pas vous citer dans le détail sur topic'it mais admettez que c'est de ça que nous parlions ! Vous me disiez que les filles-mères étaient PLUS maltraitées dans les établissements religieux que publics et je vous ai démontré que l'état ne les acceptait même pas avec leurs enfants avant 1939 si elles ne pouvaient pas se maintenir dans leur foyer familial.

Pourquoi d'un coup, vous me parlez d'autre chose ???


Je ne vous parle pas d'autre chose, vous interprétez pour assurer votre "Non", ce n'est tout de même pas de mon ressort d'entrer dans votre tête et de remettre les choses en place (et puis ce serait horriblement mal-élevé).
Vous pensez qu'une jeune couchée qui abandonne son môme est tout soudain folle de joie, vous ?

Bon, rebelote, car oui, à la Révolution, les comités pourtant machistes à pleurer ont aussi pris en compte les mères célibataires : 
"la Constitution du 3 septembre 1791 proclame qu’il sera créé « un établissement de secours publics pour élever les enfants abandonnés, soulager les pauvres infirmes, fournir du travail aux pauvres valides".

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Message par Invité Mar 14 Aoû - 12:49

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Message par Invité Mar 14 Aoû - 12:52

Dommage que cela parte en vrille. J´aimais bien lire les arguments des uns et des autres. Mais bon j´ai toujours entendu dire quíl faut bannir les sujets comme: politique, religion et sport pour éviter la polémique.

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Message par Invité Mar 14 Aoû - 12:58

Bof,on devrait clore tous les sujets qui dépassent la page 5.....
On biaise,on bifurque,et finalement ça part en vrille!

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Message par Invité Mar 14 Aoû - 13:16

Vojnik Sreće a écrit:Mais je ne vous comprend pas O.O

Nous ne parlions pas de ça et je ne me suis pas exprimé sur les abandons d'enfants... qu'est ce que ça vient faire là ?

J'ai parlé (comme vous) des foyers qui accueil des jeunes filles-mères pour qu'elles ne soient pas contraintes à abandonner leur enfant.

Vous me citez l'acte qui transforme l'hôpital général en orphelinat o.O Mais un orphelinat n'a pas de rapport avec un foyer accueillant des jeunes mères célibataires. C'était de ça que nous parlions.

Dès que j'aurais mon ordinateur sous la main, je citerais le passage concerné. Vous me parliez des filles-mères. Pas des orphelins.

Envoyé depuis l'appli Topic'it



Vous êtes sûr d'avoir bien lu ? Tout lu ?  Wink

Bon, de toutes façons, on ne se comprend pas, n en reste là.
Mais évitez quand même d'affirmer que je vous aurais traité de ceci ou cela quand ce n'est pas le cas, c'est mieux.

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Message par Tiote valisse Mar 14 Aoû - 13:22

Zerbinette a écrit:Bof,on devrait clore tous les sujets qui dépassent la page 5.....
On biaise,on bifurque,et finalement ça part en vrille!
Moi qui suis agnostique, j'ai beaucoup apprécié ces échanges et je ne voudrais pas qu'ils dégénèrent. On a tous à gagner de lire les positions des uns et des autres surtout quand c'est exprimé de si belle façon. Intéressant ... très intéressant ! clap


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Message par Invité Mar 14 Aoû - 13:23

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Message par Invité Mar 14 Aoû - 13:51

Tiote valisse a écrit:Moi qui suis agnostique, j'ai beaucoup apprécié ces échanges et je ne voudrais pas qu'ils dégénèrent. 


Ma foi (pardon...), ceux qui peuvent encore discuter continuent, quand c'est au point mort, on va tchatcher d'autre chose ailleurs  Very Happy


----

Vojnik, je regrette mais vous n'avez pas lu et, en revanche, interprété selon ce qui confortait votre théorie (c'est bon, en rouge et souligné trois fois, peux pas faire mieux, on ne disserte pas sur ce qui n'est basique pas lu).

Vous n'êtes obligé de me croire, et d'ailleurs j'en suis navrée, j'ai déjà parlé ailleurs de l'importance de recevoir sans suspicion les écrits des autres.

Notre conversation aurait continué jusqu'à la loi du 28 juin 1793, mais vous avez décidé que j'avais tort et vous insultiez -ce qui est faux dans les deux cas.

Alors bonne continuation sur le sujet, mais avec d'autres  Wink

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Message par Invité Mar 14 Aoû - 13:57

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Message par Invité Mar 14 Aoû - 13:57

Excuse moi Horiel si je m´en mèle mais toi tu parlais des enfants abandonnés (un établissement de secours publics pour élever les enfants abandonnés) alors que Vojnik se réfèrait aux filles mères, ce qui est différent.


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Message par Invité Mar 14 Aoû - 14:00

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Message par Invité Mar 14 Aoû - 14:08

Est-ce qu´à l´époque on retirait systématiquement l´enfant d´une fille mère qui accouchait dans un de ces établissemens et qui était donc considéré comme "enfant abandonné " ?. Je ne sais pas.

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Message par Invité Mar 14 Aoû - 14:29

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Message par Invité Mar 14 Aoû - 15:35

elaine a écrit:Excuse moi Horiel si je m´en mèle mais toi tu parlais des enfants abandonnés (un établissement de secours publics pour élever les enfants abandonnés) alors que Vojnik se réfèrait aux filles mères, ce qui est différent.



Ne t'excuse pas Elaine, s'il te plaît, lis.
Bon, c'est la der des der, je ne peux pas parler mieux le français (mais j'essaie, hein  Very Happy).


J'ai écrit :

"- Connaissez-vous le traitement réservée aux filles-mères, c'est-à-dire celles qui couchaient hors mariage avec bonus ?"


car :


"Conformément aux conclusions du Comité pour l’extinction de la mendicité, présidé en 1790 par La Rochefoucauld-Liancourt, la Constitution du 3 septembre 1791 proclame qu’il sera créé « un établissement de secours publics pour élever les enfants abandonnés, soulager les pauvres infirmes, fournir du travail aux pauvres valides ».".


Parce-que prendre en compte l'enfant abandonné, et fournir un travail aux plus misérables, par la Nation, a donné...


Sexisme ordinaire - Page 7 Captur28

Les toutes premières aides au mères célibataires...


Sexisme ordinaire - Page 7 Captur29



J'affirme et prouve que c'est bien à l'Assistance Publique pendant la Révolution que l'on doit les premiers accueils, suivis et prises en charge des femmes enceintes sans maris.
Ca n'a pas duré mais c'était remarquable de bon sens et de modernisme (parce-que le père, lui, il est où, pendant ce temps, et on exige quoi de lui, il subit quel retour de bâton, de la part de notre Ste Mère l'Eglise ?)


Je ne me souviens pas avoir prétendu que c'était parfait (hey, c'était du jus révolutionnaire, quand même), ni que c'était idéal et durable, ni que les femmes étaient prises en charge ad vitam aeternam mais que c'était bien mieux que ce proposait l'Eglise catholique depuis des siècles, qui régnait sur les consciences avec la belle inconscience des puissants.

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Message par Invité Mar 14 Aoû - 15:42

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Message par Invité Mar 14 Aoû - 16:33

Vojnik Sreće a écrit:
Votre page (qui vient d'où ?) parle d'aides pécuniaires... absolument pas d'une prise en charge dans un foyer ou dans un hôpital Oo



Pfiou, j'abandonne... Sexisme ordinaire - Page 7 F-0-048

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Message par Invité Mar 14 Aoû - 17:13

Horiel a écrit:
Vojnik Sreće a écrit:
Votre page (qui vient d'où ?) parle d'aides pécuniaires... absolument pas d'une prise en charge dans un foyer ou dans un hôpital Oo
Pfiou, j'abandonne... Sexisme ordinaire - Page 7 F-0-048
Mais non surtout pas, vous n´allez pas, tous les 2, cesser ainsi brutalement le dialogue. Very Happy
Moi je trouve super chouette ces échanges contradictoires et d´autres aussi certainement
qui lisent mais n´osent rien dire car,  comme moi, sont nuls  sur le sujet.
Wink

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Message par Fontsestian Mar 14 Aoû - 17:32

Horiel a écrit:Sexisme ordinaire... Par l'exemple.

Etant maman d'un fiston fantastique (quoiqu'un peu gauchiste), marâtre de beaux garçons solides et intelligents (bien qu'un brin narquois), unie à un spécimen qui n'a jamais confondu virilité et beaufitude, ce n'est évidement pas une charge envers le sexe masculin que je souhaite me payer.
Non, des hommes bien, il y a en a une majorité; sinon, nous autres, femelles, ne pourrions pas mettre le nez dehors.
Le problème est sociétal, hérité de millénaires de patriarcat, et il absout, voir légitimise, la bêtise crasse et les violences physiques et/ou verbales de quelques-uns envers les femmes au motif... qu'une femme n'a pas, de fait, les mêmes droits qu'un homme.

Nous sommes la moitié de l'humanité et nous devons nous plier à des comportements qui ne heurtent pas ces messieurs. Car éternelles mineures, nous ne savons gérer ni nos émotions, ni nos envies, ni nos antipathies, ni notre plaisir. 
 

Par l'exemple, donc... Un exemple de sexisme ordinaire :
se trouver enjointe de se faire attraper par des grands singes, lorsqu'on est femme, fera toujours rigoler trois beaufs et deux pétasses.
Un petit nombre s'insurgera, parce-que leur éducation ou leur nature n'admet pas le sexisme (ou la zoophilie, ou les deux).
Beaucoup d'autres, en leur for intérieur (mais genre Najac, hein, fort imprenable), réprouveront, mais au nom du "Chacun ses oignons" ou "Cela ne se fait pas", ne broncheront pas.

Pour ces derniers, avant de décortiquer le sexisme ordinaire, je voudrais m'intéresser à ceux qui assistent à des actes sexistes envers les filles.
Ceux qui s'indignent ou s'interposent me semblent très courageux parce-que je ne suis pas sûre que je le ferais toujours. Déjà, reconnaître comme "sexiste" des actes qui passent auprès de la plupart des gens comme admis et ordinaires, chapeau bas.
Mais cette majorité qui se tait, qui n'aime pas mais reste à deux doigts de dire qu'il n'y a pas de fumée sans feu, je la comprends
Moi non plus, je n'ai pas forcément envie d'intervenir, surtout quand je n'aime pas la nana, surtout quand je ne sais pas trop qui que quoi et gnagnagna. Je me mets vraiment un coup de pied au luc, parfois, pour dire "Hola".
En revanche... Est-ce qu'alors, on ne pourrait pas apprendre à trouver normal que la gonzesse rétorque de la même façon et sans pitié ? J'ai assisté, sur le quai d'une gare, à un accrochage entre une fille et un gars, lui la traitant de mal-baisée* et elle ne se laissant pas faire; mais pas du tout, au point qu'un autre gars a enjoint la demoiselle de laisser le damoiseau tranquille. Un comble, non ? Il insulte, elle rétorque, on lui intime l'ordre de se taire parce-que, je cite, "Elle se ridiculise".

Messieurs, qui êtes si fiers des filles que vous avez élevées, de leurs parcours, de leur volonté, vous détesteriez, je suppose qu'on les brime et qu'on leur demande de se taire, en les renvoyant à leur propre responsabilité -comme si être réduites à leurs ovaires était une norme ou une évidence ?
Ah évidement, dans un monde civilisé, baigné d'égalité de droits et de devoirs, vous et vos épouses éduqueriez vos fils de manière à ce qu'ils n'aient pas d'inclinaison pour les propos dégradants qui renvoient les femmes à une supposée hystérie. Les mamans feraient en sorte que certaines idées ne germent même pas dans l'esprit (oui, enfin...) de leurs lardons, au lieu de s'extasier sur la mâlitude stupide des garçons qu'elles ont pondu. Les filles se baladeraient en short sans passer pour des marie-salopes.
Dans un monde civilisé.
Dans celui-ci, les parents qui aiment leurs filles font du colmatage et pour beaucoup, leur apprennent des parades pour éviter les-dites remarques, ou mieux, enfin pire, à les ignorer. Mais pas à se défendre. La plupart des filles apprennent cela entre elles; c'est dommage, car cela donne une idée désespérante de l'image du genre féminin dans notre société.
Et les femmes priées de baisser le nez reproduisent la tradition sur la génération suivante. 

Etant un peu ovaire-bookée dans l'heure qui vient, je vous laisse et reviens dans pas longtemps pour la suite du programme.


/...


* Un grand classique : une femme étant dans l'imaginaire collectif des dinosaures à bob Ricard un instrument de plaisir ou de ménage, si elle se rebiffe, c'est forcément qu'elle n'a pas eu "sa dose". De sexe, j'entends.
De préférence de manière violente et/ou dégradante**, ce qui nous ramène à cette histoire de sexisme ordinaire où s'imaginant "moucher" son interlocutrice, un quidam l'envoie de faire mettre par des primates, "pour la calmer".




** Nan mais c'est quand même censé être super-agréable, le sexe, il faut avoir l'esprit drôlement perturbé pour souhaiter à quelqu'un des rapports contre-nature*** ou violents ? Ou alors avoir testé et apprécié ?




*** Quoiqu'on vous raconte, l'homosexualité n'est pas contre-nature.




Votre texte est très convaincant parce qu'argumenté et sans agressivité aveugle envers les hommes en général, on ne peut que souscrire à ce que vous exposez aussi clairement, même si je pense encore qu'il faut savoir reconnaître le diable pour éviter de le tenter.





Je ne peux pas tout, je ne réussis pas tout mais je refuse de m'y résoudre. Emmanuel Macron.
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Message par Invité Mar 14 Aoû - 17:37

elaine a écrit:
Horiel a écrit:
Pfiou, j'abandonne... Sexisme ordinaire - Page 7 F-0-048
Mais non surtout pas, vous n´allez pas, tous les 2, cesser ainsi brutalement le dialogue. Very Happy 

Mais je lui garde toute mon estime, Elaine.

Seulement, que veux-tu, je n'ai plus le ressort (l'âge, la saison, le sens de rotation de la queue de la vache) et pas celui de convaincre.

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Message par Invité Mar 14 Aoû - 18:01

Horiel a écrit:Mais je lui garde toute mon estime, Elaine.
Seulement, que veux-tu, je n'ai plus le ressort (l'âge, la saison, le sens de rotation de la queue de la vache) et pas celui de convaincre.
Vos arguments à tous les 2 étaient très intéressants même dans la contradiction mais j´ai l´impression que vous avez des sources d´information différentes. Toi, tu soutiens que c´est l´Etat qui aidait les filles mères, les enfants abandonnés, les pauvres et Vojnik est persuadé que c´est l´Eglise. Il doit bien y avoir du vrai dans chaque version.
J´ai fait un peu de recherche et j´ai trouvé ce lien. Si tu as envie de le lire même s´il est un peu long.

.................Pourtant certaines de ces femmes refusent de plier sous les coups redoublés de la honte sociale et de la pauvreté et sans tutelle masculine, essaient d’être mère célibataire. À celles-ci, l’Assistance publique de Paris propose dès les années 1880 des « secours préventifs d’abandon », bientôt rebaptisés « secours de filles-mères » par l’habitude administrative et l’usage populaire.......

https://journals.openedition.org/genrehistoire/2292

Il ne faut pas non plus oublier Saint de Vincent de Paul qui œuvra tout au long de sa vie pour soulager la misère matérielle et morale.
Ne pas oublier, non plus que c´est l´Eglise qui a crée officiellement l´Hopital.

Mais j´ai pourtant une question. Sur tous les liens que j´ai lu, il s´agit toujours de Paris. Comment cela se passait-il donc en province où dans les campagnes ?

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