Re: Poutine nous montre le chemin

par Invité Sam 26 Fév - 18:18

Fontsestian a écrit:
Le K Keltys a écrit:C'est bien de dire qu'il faut une Europe forte, le problème c'est que nous avons construits une Europe qui a oublié l'essentiel, le peuple, les populations, on a fabriqué une Europe de l'argent en abandonnant ce qui faisait la force du continent.
On ne va pas recommencer des querelles byzantines pendant que les russes minent nos remparts. L'Europe n'est pas parfaite? Perfectionnons la en nous attachant à l'essentiel l'unité et la force. Elle parlera l'anglais, c'est dommage mais inévitable. Elle aura un.e président.e espagnol.e ou danois.e? Qu'importe s'il s'agit de la meilleure personne à cette place. Sa capitale sera Bruxelles? Pourquoi pas. Ce qui compte c'est qu'elle soit rassemblée et solide notre survie en dépend. Et puis nous pourrons toujours manger du camenbert...

par Le K Keltys Sam 26 Fév - 18:51

Fontsestian a écrit:
Le K Keltys a écrit:C'est bien de dire qu'il faut une Europe forte, le problème c'est que nous avons construits une Europe qui a oublié l'essentiel, le peuple, les populations, on a fabriqué une Europe de l'argent en abandonnant ce qui faisait la force du continent.
On ne va pas recommencer des querelles byzantines pendant que les russes minent nos remparts. L'Europe n'est pas parfaite? Perfectionnons la en nous attachant à l'essentiel l'unité et la force. Elle parlera l'anglais, c'est dommage mais inévitable. Elle aura un.e président.e espagnol.e ou danois.e? Qu'importe s'il s'agit de la meilleure personne à cette place. Sa capitale sera Bruxelles? Pourquoi pas. Ce qui compte c'est qu'elle soit rassemblée et solide notre survie en dépend. Et puis nous pourrons toujours manger du camenbert...

J'ai conscience de tout ce que tu dis mais voilà, j'émets des doutes sur la faisabilité de la chose, plusieurs dirigeants européens se sont faire élire grâce à un patriotisme ou populisme exacerbé et il n'est pas sûr qu'ils fassent marche arrière.
Regarde en France, prés de 40% de français sont prés à voter pour des anti-européens, leur avis comptera dans toute décision à prendre au niveau européen.

par ledevois Sam 26 Fév - 20:29

Le K Keltys a écrit:
Fontsestian a écrit:
On ne va pas recommencer des querelles byzantines pendant que les russes minent nos remparts. L'Europe n'est pas parfaite? Perfectionnons la en nous attachant à l'essentiel l'unité et la force. Elle parlera l'anglais, c'est dommage mais inévitable. Elle aura un.e président.e espagnol.e ou danois.e? Qu'importe s'il s'agit de la meilleure personne à cette place. Sa capitale sera Bruxelles? Pourquoi pas. Ce qui compte c'est qu'elle soit rassemblée et solide notre survie en dépend. Et puis nous pourrons toujours manger du camenbert...
J'ai conscience de tout ce que tu dis mais voilà, j'émets des doutes sur la faisabilité de la chose, plusieurs dirigeants européens se sont faire élire grâce à un patriotisme ou populisme exacerbé et il n'est pas sûr qu'ils fassent marche arrière.
Regarde en France, prés de 40% de français sont prés à voter pour des anti-européens, leur avis comptera dans toute décision à prendre au niveau européen.

Ce qu'il dit est à souhaiter --- je n'y crois pas trop -

par Lili-Rose Sam 26 Fév - 20:40

Fontsestian a écrit:
Le K Keltys a écrit:C'est bien de dire qu'il faut une Europe forte, le problème c'est que nous avons construits une Europe qui a oublié l'essentiel, le peuple, les populations, on a fabriqué une Europe de l'argent en abandonnant ce qui faisait la force du continent.
On ne va pas recommencer des querelles byzantines pendant que les russes minent nos remparts. L'Europe n'est pas parfaite? Perfectionnons la en nous attachant à l'essentiel l'unité et la force. Elle parlera l'anglais, c'est dommage mais inévitable. Elle aura un.e président.e espagnol.e ou danois.e? Qu'importe s'il s'agit de la meilleure personne à cette place. Sa capitale sera Bruxelles? Pourquoi pas. Ce qui compte c'est qu'elle soit rassemblée et solide notre survie en dépend. Et puis nous pourrons toujours manger du camenbert...

Y'a pas à dire, mais tu es vraiment à côté de la plaque.
L'Europe était un chance, on a tout loupé.
D'ailleurs Poutine l'a bien remarqué, c'est pour ça qu'il joue sans le moindre adversaire, sauf l'Ukraine.
L'Europe "forte et unie", en conséquence de sa force, doit s'attendre à quelques augmentations.

par Fontsestian Sam 26 Fév - 21:44

Le K Keltys a écrit:
Fontsestian a écrit:
On ne va pas recommencer des querelles byzantines pendant que les russes minent nos remparts. L'Europe n'est pas parfaite? Perfectionnons la en nous attachant à l'essentiel l'unité et la force. Elle parlera l'anglais, c'est dommage mais inévitable. Elle aura un.e président.e espagnol.e ou danois.e? Qu'importe s'il s'agit de la meilleure personne à cette place. Sa capitale sera Bruxelles? Pourquoi pas. Ce qui compte c'est qu'elle soit rassemblée et solide notre survie en dépend. Et puis nous pourrons toujours manger du camenbert...
J'ai conscience de tout ce que tu dis mais voilà, j'émets des doutes sur la faisabilité de la chose, plusieurs dirigeants européens se sont faire élire grâce à un patriotisme ou populisme exacerbé et il n'est pas sûr qu'ils fassent marche arrière.
Regarde en France, prés de 40% de français sont prés à voter pour des anti-européens, leur avis comptera dans toute décision à prendre au niveau européen.

Bien sûr que ce sera difficile, c'est une excellente raison pour ne pas trainer.

par Fontsestian Sam 26 Fév - 21:47

Lili-Rose a écrit:
Fontsestian a écrit:
On ne va pas recommencer des querelles byzantines pendant que les russes minent nos remparts. L'Europe n'est pas parfaite? Perfectionnons la en nous attachant à l'essentiel l'unité et la force. Elle parlera l'anglais, c'est dommage mais inévitable. Elle aura un.e président.e espagnol.e ou danois.e? Qu'importe s'il s'agit de la meilleure personne à cette place. Sa capitale sera Bruxelles? Pourquoi pas. Ce qui compte c'est qu'elle soit rassemblée et solide notre survie en dépend. Et puis nous pourrons toujours manger du camenbert...

Y'a pas à dire, mais tu es vraiment à côté de la plaque.
L'Europe était un chance, on a tout loupé.
D'ailleurs Poutine l'a bien remarqué, c'est pour ça qu'il joue sans le moindre adversaire, sauf l'Ukraine.
L'Europe "forte et unie", en conséquence de sa force, doit s'attendre à quelques augmentations.

C'est bien parce que l'Europe ne s'est pas construite réellement que nous en sommes où nous en sommes. C'est exactement ce que je dis depuis le début. Comme défonceur de portes ouvertes tu te poses là!

par Snub 36 Sam 26 Fév - 23:53

Horiel a écrit:
Romane a écrit:Ce que l'UE n'a pas réussi en 28 ans, elle devrait pouvoir le faire très vite, selon Fontsestian, pour s'opposer aux volontés hégémoniques de la Russie !
Franchement, quel optimisme ou quel angélisme !

Il paraît que c'est au pied du mur qu'on voit le maçon; je pense, comme Font, que nous n'avons pas le choix, il faut évoluer ou s'éteindre.
Mais peut-être sommes-nous disposés à nous faire écraser la nuque par un abruti.
Peut-être même aimons-nous ça.

Selon moi -et je ne suis pas géo-stratège, ni experte économique et encore moins pythie des plateaux télé-, il faut d'urgence une Europe resserée à ceux de ses membres qui partagent les mêmes convictions stratégiques en économie, défense et social.
Pitêt' que Poutine va réussir où la raison a échoué.
Après tout, il a bien réussi à relancer la machine Otan

Le recours à la violence a été totalement atrophié chez nous, par des bourrages de crânes permanent depuis notre enfance.
Nous avons tous été conditionnés au respect. C'est à dire aux œillères, et à ne jamais entrer dans les "bulles" des autres, bref dans les histoires des autres.
Ça parait simple, mais ça n'est pas du tout évident de "rappeler" à la rescousse nos instincts violent, surtout en situation réelle. Et ce même lorsqu'il s'agit de se défendre nous-mêmes, face à une agression physique réelle, tout simplement, ils ne viennent pas, il n'y a rien à faire.
Alors pour quelqu'un d'autre…

par Antichrist Dim 27 Fév - 11:55

Fontsestian a écrit:
Antichrist a écrit:
bonjour fontsestian

la pensée poutinienne est actuellement extremement majoritaire...autour de 65% en russie.
la radicalisation va tuer la moindre opposition politique serieuse.
et les sanctions vont jeter encore plus les russes dans la vision de poutine...

politiquement...poutine ne pouvait plus ne pas reagir.

humilié depuis 30ans par l'otan...se faisant balader par l'UE et les usa...on a renier nos engagements envers la russie
l'occident à une responsabilité enorme dans le drame ukrainien.
on a tous fait pour jeter la russie dans les bras de la chine

donc maintenant;..avoir des larmes de crocos pour les familles ukrainiennes sous les bombes...
c'est un peu tard...c'est trop tard.
l'occident à trop tiré sur la corde...elle a menti aussi à l'ukraine

en 2014...place maiden..fallait leur affirmer quil n'entrerait pas dans l'uE sans l'accord de moscou.
et leur dire que l'otan...c'est meme pas la peine d'y penser.

on a menti aux ukrainiens...on les a manipulé
BHL en tete sur les baricades de place maiden leur a raconté ce quils voulaient entendre...pas la verité

poutine a pris l'option guerre...je le regrette.
je le condamne.
mais on a tout fait pour en arriver là.
Bonjour Antechrist,

A ma connaissance ni l'UE ni l'OTAN n'examinent l'adhésion de l'Ukraine, c'est ce pays qui a émis le souhait de participer à ces deux institutions. Ce n'est pas sans raison car l'Ukraine se sait en danger permanent du fait de la Russie depuis que l'homme de paille de cette dernière a été chassé par la population. Les discours de BHL n'engagent que lui, il ne s'exprime ni au nom de l'OTAN ni à celui de l'Europe. La Russie de Poutine présente un réel danger pour la paix du fait de son impérialisme atavique et nous avons eu tort de ne pas regarder cette vérité en face préférant notre confort d'existence à la couteuse constitution d'une force militaire capable de s'y opposer. L'Histoire du XX siècle nous a montré ce qu'il en coûte de pratiquer la politique de l'autruche devant un dictateur paranoïaque, encore qu'Hitler n'avait pas tous les atouts dont dispose Poutine aujourd'hui.

bonjour fontsestian

si...

en 2014 place maidan...devant les desirs d'europhilie et de protection otanienne ...
on a rien repondu...on a meme positivé sur ces propositions
1-ce qui a faché les russes
2-ce qui a inciter kiev a croire quil rentrerait dans ces 2 entités.

en 2014 place maidan...il aurait fallu dire à kiev
1-"vous ne serez jamais dans l'UE sans l'accord de moscou"
2-"ne dites pas nimporte quoi...jamais vous ne serez dans l'otan"

comme cela tout etait extremement clair...pour kiev...pour moscou...pour l'UE...pour washington

donc au lieu d'etrre clair...et precis.
on a envoyé BHL...
depuis c'etait acté quil y aurait eu une partition de l'ukraine en 2

la comparaison avec la WW2 n'a pas lieu d'etre...
si poutine voulait envahir la pologne...il l'aurait fait depuis longtemps
en 2010...quand la russie etait bien plus puissante economiquement quelle ne l'est aujourdhui

par Fontsestian Dim 27 Fév - 19:53

Antichrist a écrit:
Fontsestian a écrit:
Bonjour Antechrist,

A ma connaissance ni l'UE ni l'OTAN n'examinent l'adhésion de l'Ukraine, c'est ce pays qui a émis le souhait de participer à ces deux institutions. Ce n'est pas sans raison car l'Ukraine se sait en danger permanent du fait de la Russie depuis que l'homme de paille de cette dernière a été chassé par la population. Les discours de BHL n'engagent que lui, il ne s'exprime ni au nom de l'OTAN ni à celui de l'Europe. La Russie de Poutine présente un réel danger pour la paix du fait de son impérialisme atavique et nous avons eu tort de ne pas regarder cette vérité en face préférant notre confort d'existence à la couteuse constitution d'une force militaire capable de s'y opposer. L'Histoire du XX siècle nous a montré ce qu'il en coûte de pratiquer la politique de l'autruche devant un dictateur paranoïaque, encore qu'Hitler n'avait pas tous les atouts dont dispose Poutine aujourd'hui.
bonjour fontsestian

si...

en 2014 place maidan...devant les desirs d'europhilie et de protection otanienne ...
on a rien repondu...on a meme positivé sur ces propositions
1-ce qui a faché les russes
2-ce qui a inciter kiev a croire quil rentrerait dans ces 2 entités.

en 2014 place maidan...il aurait fallu dire à kiev
1-"vous ne serez jamais dans l'UE sans l'accord de moscou"
2-"ne dites pas nimporte quoi...jamais vous ne serez dans l'otan"

comme cela tout etait extremement clair...pour kiev...pour moscou...pour l'UE...pour washington

donc au lieu d'etrre clair...et precis.
on a envoyé BHL...
depuis c'etait acté quil y aurait eu une partition de l'ukraine en 2

la comparaison avec la WW2 n'a pas lieu d'etre...
si poutine voulait envahir la pologne...il l'aurait fait depuis longtemps
en 2010...quand la russie etait bien plus puissante economiquement quelle ne l'est aujourdhui

Bonsoir Antichrist,

Je ne sais pas si BHL a été mandaté par un quelconque pouvoir pour s'exprimer en son nom en Ukraine, pour l'heure je persiste à dire qu'il ne représentait que lui même et qu'en conséquence ni l'Europe, ni l'OTAN n'ont été engagées par ses déclarations.

Je ne vois pas pourquoi on reprocherait à l'Ukraine de vouloir assurer sa sécurité par les moyens qui lui conviennent, à l'évidence si elle était membre de l'UE et de l'OTAN elle ne connaitrait pas la situation qui est la sienne aujourd'hui.

Je compare non pas les batailles de la 2° guerre mondiale mais les manoeuvres qui l'ont précédée et déclenchée. Le parallèle est évident: deux dictateurs cyniques avançant leurs pions en profitant de la faiblesse de leurs cibles et de la passivité du reste du monde.

Evidemment personne, et moi le premier, ne peut dire ce qu'il adviendra par la suite, Poutine continuera t il dans l'agression? Les russes le laisseront ils détruire le monde? La position ferme qu'a adopté, pour l'heure, l'Occident est elle la mieux adaptée? Nous n'en savons rien.

Ce que nous savons c'est qu'un homme disposant d'un pouvoir absolu et d'une force militaire colossale veut imposer sa volonté à l'Ukraine et au monde, que cette situation s'est déjà produite dans l'Histoire, qu'elle a pu dégénérer dans la guerre mais également que la faiblesse n'est pas une garantie de sécurité pour ceux qui s'y résolvent.

En ce moment je pense souvent à cette phrase attribuée à Churchill s'adressant à Chamberlain de retour de Munich: " Vous aviez le choix entre la guerre et le déshonneur, vous avez choisi le déshonneur et vous aurez la guerre".

par Antichrist Dim 27 Fév - 21:23

Fontsestian a écrit:
Antichrist a écrit:
bonjour fontsestian

si...

en 2014 place maidan...devant les desirs d'europhilie et de protection otanienne ...
on a rien repondu...on a meme positivé sur ces propositions
1-ce qui a faché les russes
2-ce qui a inciter kiev a croire quil rentrerait dans ces 2 entités.

en 2014 place maidan...il aurait fallu dire à kiev
1-"vous ne serez jamais dans l'UE sans l'accord de moscou"
2-"ne dites pas nimporte quoi...jamais vous ne serez dans l'otan"

comme cela tout etait extremement clair...pour kiev...pour moscou...pour l'UE...pour washington

donc au lieu d'etrre clair...et precis.
on a envoyé BHL...
depuis c'etait acté quil y aurait eu une partition de l'ukraine en 2

la comparaison avec la WW2 n'a pas lieu d'etre...
si poutine voulait envahir la pologne...il l'aurait fait depuis longtemps
en 2010...quand la russie etait bien plus puissante economiquement quelle ne l'est aujourdhui
Bonsoir Antichrist,

Je ne sais pas si BHL a été mandaté par un quelconque pouvoir pour s'exprimer en son nom en Ukraine, pour l'heure je persiste à dire qu'il ne représentait que lui même et qu'en conséquence ni l'Europe, ni l'OTAN n'ont été engagées par ses déclarations.

Je ne vois pas pourquoi on reprocherait à l'Ukraine de vouloir assurer sa sécurité par les moyens qui lui conviennent, à l'évidence si elle était membre de l'UE et de l'OTAN elle ne connaitrait pas la situation qui est la sienne aujourd'hui.

bonsoir fontsestian

en 90 pour que l'URSS accepte la reuniffication de l'allemagne...et retire ses troupes de la zone controlé par l'union sovietique
c'est ce quon a promis.
aucun pays de l'est n'entrera dans l'otan.

on a reunié notre promesse...et plus d'une fois.en acceptant dans l'otan les pays balte,la pologe,la roumanie...
et apres on me parle de l'honneur de l'occident...mouais.je vois quelle genre d'honneur

quand l'otan a bombardé belgrade pour quil se separe de leur berceau historique le kosovo.
aucune larmes de crocos pour les serbes.
là encore pour que le russes acceptent et retire les "vdv" de l'aeroport de belgrade...on leur a promis plein de chose;
quon s'est empresser de ne pas tenir
là encore...je vois quelle genre d'honneur vous faite allusion

et apres...une fois que vous avez mis les russes dos au mur avec l'ukraine.
vous vous plaigniez que poutine prend l'option guerriere.

bis repetita...

pour le drame ukrainien.
l'occident est grandement responsable

pour BHL...franchement entre la bosnie,la libye et l'ukraine.
je sais pas ce quil represente...lui meme ou un groupe d'etat.
mais il est ecouté par diverses capitales européennes

par Fontsestian Lun 28 Fév - 7:42

Antichrist a écrit:
Fontsestian a écrit:
Bonsoir Antichrist,

Je ne sais pas si BHL a été mandaté par un quelconque pouvoir pour s'exprimer en son nom en Ukraine, pour l'heure je persiste à dire qu'il ne représentait que lui même et qu'en conséquence ni l'Europe, ni l'OTAN n'ont été engagées par ses déclarations.

Je ne vois pas pourquoi on reprocherait à l'Ukraine de vouloir assurer sa sécurité par les moyens qui lui conviennent, à l'évidence si elle était membre de l'UE et de l'OTAN elle ne connaitrait pas la situation qui est la sienne aujourd'hui.

bonsoir fontsestian

en 90 pour que l'URSS accepte la reuniffication de l'allemagne...et retire ses troupes de la zone controlé par l'union sovietique
c'est ce quon a promis.
aucun pays de l'est n'entrera dans l'otan.

on a reunié notre promesse...et plus d'une fois.en acceptant dans l'otan les pays balte,la pologe,la roumanie...
et apres on me parle de l'honneur de l'occident...mouais.je vois quelle genre d'honneur

quand l'otan a bombardé belgrade pour quil se separe de leur berceau historique le kosovo.
aucune larmes de crocos pour les serbes.
là encore pour que le russes acceptent et retire les "vdv" de l'aeroport de belgrade...on leur a promis plein de chose;
quon s'est empresser de ne pas tenir
là encore...je vois quelle genre d'honneur vous faite allusion

et apres...une fois que vous avez mis les russes dos au mur avec l'ukraine.
vous vous plaigniez que poutine prend l'option guerriere.

bis repetita...

pour le drame ukrainien.
l'occident est grandement responsable

pour BHL...franchement entre la bosnie,la libye et l'ukraine.
je sais pas ce quil represente...lui meme ou un groupe d'etat.
mais il est ecouté par diverses capitales européennes

Bonjour Antichrist,

Evacuons si vous le voulez bien cet histrion qu'est BHL pour regarder plus précisément la situation de l'OTAN et de la Russie.

N'ayant pas la science infuse j'ai fait quelques recherches qui m'ont apporté les éclaircissements suivants.

Après la chute de l'URSS les pays qui lui étaient auparavant soumis ont voulu assurer leur sécurité en se tournant vers les USA, l'OTAN et l'Europe. Evidemment cela a déclenché la méfiance de la Russie toujours obsédée par la constitution d'un glacis défensif en avant de ses frontières. Les occidentaux ont avancé prudemment et toujours en relation avec la Russie à travers des négociations permanentes et des traités cosignés. Plusieurs pays rejoignent l'OTAN dont la Pologne, la Hongrie, la Grèce, la Turquie. Le traité de Paris de 1997 organise une coopération entre l'OTAN et la Russie et stipule que:

« L’Acte Fondateur sur les Relations, la Coopération et la Sécurité Mutuelles entre l'OTAN et la Fédération de Russie », signé à Paris le 27 mai 1997, crée le Conseil Conjoint Permanent OTAN-Russie qui est chargé de mettre en œuvre les consultations et coopérations dans les domaines prévus dans cet Acte et rappelle quelques principes tels que le respect de la souveraineté et de l’indépendance nationale, de l’intégrité territoriale, le règlement pacifique des différends, le droit pour chaque État de choisir ses moyens pour assurer sa Défense nationale.

L'Acte stipule également que « les dispositions du présent Acte ne donnent ni à l'OTAN ni à la Russie (…) un droit de veto sur les actions de l'autre partie », ce qui entre les lignes inclut l'élargissement de l'OTAN à de nouveaux membres à part entière, et ce d'autant plus clairement que, par cet Acte, les membres de l'OTAN « réitèrent qu'ils n'ont aucune intention, aucun projet et aucune raison de déployer des armes nucléaires sur le territoire de nouveaux membres ».

A ma connaissance ce traité n'a pas été dénoncé par la Russie qui envahi aujourd'hui un pays souverain dont elle avait garanti l'indépendance et le droit de choisir ses alliances. Selon moi on ne peut que se méfier de la Russie de Poutine et il est absolument nécessaire de rendre à l'OTAN, avec la participation active de la France, sa supériorité et sa cohésion.

Pour ce qui est du Kosovo je suis d'accord avec vous, nous n'aurions jamais du le séparer autoritairement de la Serbie auquel il appartient depuis des siècles.