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Guerres et immigrations, je m'interroge.

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dubitatif Guerres et immigrations, je m'interroge.

Message par Fontsestian Jeu 8 Sep - 10:56

Les nombreuses guerres qui secouent la planète génèrent de forts flux migratoires vers l'Occident, sa sécurité et son relatif confort d'existence. Concernant l'Afrique, principal fournisseur des contingents de migrants, on observe qu'il s'agit très majoritairement d'hommes jeunes que les ONG et les humanistes  nous présentent comme fuyant les périls des combats en y laissant cependant exposés femmes, enfants et vieux parents. Chez les Ukrainiens on assiste à une situation inversée, les hommes restent sur place pour se battre et mettent leurs familles à l'abri. 

Devant ce constat je me demande:

1/ lesquels méritent notre soutien,

2/ pourquoi le RN qui reproche, à juste titre, aux Africains d'abandonner leurs familles ne souligne pas l'attitude exemplaire des Ukrainiens;

3/ pourquoi la NUPES qui pleure si facilement sur le sort des migrants exotiques ne s'intéresse pas à celui des européens.


Je ne peux pas tout, je ne réussis pas tout mais je refuse de m'y résoudre. Emmanuel Macron.
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dubitatif Re: Guerres et immigrations, je m'interroge.

Message par Horiel Jeu 8 Sep - 11:04

Excellentes questions, je te remercie de les avoir posées  Very Happy

1) je n'ai pas de réponse, l'Afrique fournit un contingent de réfugiés principalement économiques, mais que ferais-je à leur place ? 
En fait, qu'ils viennent bosser à la place des cas sociaux Français, je le comprends, mais qu'ils importent les erreurs et tout ce qui ne marche pas chez eux, je m'y refuse.

2) et 3) : le parce-que est purement idéologique et mène généralement à de la guerre civile.

Je ne pense pas qu'il y ait de "bons" et de "mauvais" migrants. Il y a les clandestins et les légaux. "Migrants", c'est la formule fourre-tout qui évite pudiquement de saisir les vrais sujets.
Je suis pour l'Etat de Droit.
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dubitatif Re: Guerres et immigrations, je m'interroge.

Message par Sapeur Lipopète Jeu 8 Sep - 11:15

Si j'étais Mamadou, jeune, sans espoir d'avenir, sous la domination d'un roi nègre, je n'hésiterais pas à venir en Europe malgré que ce soit le miroir aux alouettes.
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dubitatif Re: Guerres et immigrations, je m'interroge.

Message par Horiel Jeu 8 Sep - 11:57

Sapeur Lipopète a écrit:Si j'étais Mamadou, jeune, sans espoir d'avenir, sous la domination d'un roi nègre, je n'hésiterais pas à venir en Europe malgré que ce soit le miroir aux alouettes.


C'est que fait Mamadou.
Mamadou n'a pas eu la chance d'avoir des parents ou des proches qui veillent sur lui, qui l'éduquent, qui le construisent dans l'idée qu'il doit quelque chose à sa nation, il ne vient pas d'un pays où les gens ont oeuvré de concert pour construire des lois, des droits et des devoirs, il est considéré comme l'éternelle victime du colonialisme des Blancs.
Il a un mobile, et sur ce mobile, il croit voir qu'en Occident, open bar à tous les étages : on jète ce qui lui manque, les femmes galopent après les hommes, on donne de l'argent aux gens qui n'ont rien, l'argent sert à s'amuser, on ne croit en rien et on se soigne gratuitement.
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dubitatif Re: Guerres et immigrations, je m'interroge.

Message par Fontsestian Jeu 8 Sep - 13:30

Horiel a écrit:
Sapeur Lipopète a écrit:Si j'étais Mamadou, jeune, sans espoir d'avenir, sous la domination d'un roi nègre, je n'hésiterais pas à venir en Europe malgré que ce soit le miroir aux alouettes.


C'est que fait Mamadou.
Mamadou n'a pas eu la chance d'avoir des parents ou des proches qui veillent sur lui, qui l'éduquent, qui le construisent dans l'idée qu'il doit quelque chose à sa nation, il ne vient pas d'un pays où les gens ont oeuvré de concert pour construire des lois, des droits et des devoirs, il est considéré comme l'éternelle victime du colonialisme des Blancs.
Il a un mobile, et sur ce mobile, il croit voir qu'en Occident, open bar à tous les étages : on jète ce qui lui manque, les femmes galopent après les hommes, on donne de l'argent aux gens qui n'ont rien, l'argent sert à s'amuser, on ne croit en rien et on se soigne gratuitement.
Je regarde cette question sans m'identifier aux migrants mais du point de vue de l'occidental concerné par les conséquences d'un afflux massif de hors venus. 

Je ne saurais dire si je le fais par réalisme, par cynisme ou encore par une association des deux dans des proportions non définies. Je veux dire par là que je m'intéresse moins à la condition des migrants qu'à la mienne et à celle de ma sphère d'existence. 

Je voudrais pouvoir en tirer des orientations quant à la position à adopter vis à vis du phénomène car il faudra bien à un moment ou à un autre décider qui continuer d'accueillir ou empêcher de venir, l'une comme l'autre de ces options ayant des conséquences considérables sur l'avenir. 

Laisser des Africains, socialement décalés et musulmans, devenir très prégnants irait à l'encontre de mes convictions laïque et républicaine. Les empêcher de venir ne se ferait pas sans recours à la violence et donc en éludant tolérance et fraternité.

Abandonner des Ukrainiens qui partagent mon mode de vie préserverait mon confort matériel mais au prix de la même honte que celle ressentie lorsque nous avons laissé la Pologne, la Tchécoslovaquie, la Hongrie, l'Allemagne de l'est, qui nous appelaient à l'aide, entre les griffes du colonialisme soviétique.

Je perçois bien le fait qu'il faudrait prendre une décision en même temps que je réalise que si la question m'était posée par référendum je ne saurais pas y répondre.


Je ne peux pas tout, je ne réussis pas tout mais je refuse de m'y résoudre. Emmanuel Macron.
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dubitatif Re: Guerres et immigrations, je m'interroge.

Message par N'Magicfly Jeu 8 Sep - 13:52

Horiel a écrit:
Sapeur Lipopète a écrit:Si j'étais Mamadou, jeune, sans espoir d'avenir, sous la domination d'un roi nègre, je n'hésiterais pas à venir en Europe malgré que ce soit le miroir aux alouettes.


C'est que fait Mamadou.
Mamadou n'a pas eu la chance d'avoir des parents ou des proches qui veillent sur lui, qui l'éduquent, qui le construisent dans l'idée qu'il doit quelque chose à sa nation, il ne vient pas d'un pays où les gens ont oeuvré de concert pour construire des lois, des droits et des devoirs, il est considéré comme l'éternelle victime du colonialisme des Blancs.
Il a un mobile, et sur ce mobile, il croit voir qu'en Occident, open bar à tous les étages : on jète ce qui lui manque, les femmes galopent après les hommes, on donne de l'argent aux gens qui n'ont rien, l'argent sert à s'amuser, on ne croit en rien et on se soigne gratuitement.
Euh, j'ai un peu l'impression que cette idée se perd  bcp! L'idée d'aujourd'hui, il n'y a qu'à regarder les interviews à la télé: le maître mot c'est "on profite".

Pour le reste je suis d'accord.
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dubitatif Re: Guerres et immigrations, je m'interroge.

Message par N'Magicfly Jeu 8 Sep - 14:01

Fontsestian a écrit:
Horiel a écrit:


C'est que fait Mamadou.
Mamadou n'a pas eu la chance d'avoir des parents ou des proches qui veillent sur lui, qui l'éduquent, qui le construisent dans l'idée qu'il doit quelque chose à sa nation, il ne vient pas d'un pays où les gens ont oeuvré de concert pour construire des lois, des droits et des devoirs, il est considéré comme l'éternelle victime du colonialisme des Blancs.
Il a un mobile, et sur ce mobile, il croit voir qu'en Occident, open bar à tous les étages : on jète ce qui lui manque, les femmes galopent après les hommes, on donne de l'argent aux gens qui n'ont rien, l'argent sert à s'amuser, on ne croit en rien et on se soigne gratuitement.
Je regarde cette question sans m'identifier aux migrants mais du point de vue de l'occidental concerné par les conséquences d'un afflux massif de hors venus. 

Je ne saurais dire si je le fais par réalisme, par cynisme ou encore par une association des deux dans des proportions non définies. Je veux dire par là que je m'intéresse moins à la condition des migrants qu'à la mienne et à celle de ma sphère d'existence. 

Je voudrais pouvoir en tirer des orientations quant à la position à adopter vis à vis du phénomène car il faudra bien à un moment ou à un autre décider qui continuer d'accueillir ou empêcher de venir, l'une comme l'autre de ces options ayant des conséquences considérables sur l'avenir. 

Laisser des Africains, socialement décalés et musulmans, devenir très prégnants irait à l'encontre de mes convictions laïque et républicaine. Les empêcher de venir ne se ferait pas sans recours à la violence et donc en éludant tolérance et fraternité.

Abandonner des Ukrainiens qui partagent mon mode de vie préserverait mon confort matériel mais au prix de la même honte que celle ressentie lorsque nous avons laissé la Pologne, la Tchécoslovaquie, la Hongrie, l'Allemagne de l'est, qui nous appelaient à l'aide, entre les griffes du colonialisme soviétique.

Je perçois bien le fait qu'il faudrait prendre une décision en même temps que je réalise que si la question m'était posée par référendum je ne saurais pas y répondre.
Un référendum ne peut pas répondre à une question complexe. Comme je l'ai souvent, je suis pour une immigration choisie comme au Canada. Reste le pb de l'asile politique pour sauver sa peau qui doit être bien évidemment maintenu, mais mieux défini.
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Message par Horiel Jeu 8 Sep - 15:26

Fontsestian a écrit:Je regarde cette question sans m'identifier aux migrants mais du point de vue de l'occidental concerné par les conséquences d'un afflux massif de hors venus. (...)


Tu sais Font, il n'est pas nécessaire de s'identifier aux gens qui entrent illégalement en France pour éprouver de l'empathie et s'inquiéter des vagues migratoires.

J'essaie de comprendre, parce-que ce problème, et ç'en est un, est à traiter à la racine, et parce-que, comme toi, j'ai conscience que ce que je dois protéger avant tout est mon territoire.
Quand ils arrivent chez nous, c'est trop tard : ils multiplient les risques de sombrer dans la précarité et la délinquance, ils se fondent dans une zone grise, ils exaspèrent le nerf raciste des indigènes déjà atteint par cette redoutable maladie dégénérative qu'est la peur de l'Etranger, ils déstabilisent nos us et coutumes et ils ne sont pas plus heureux que nous.

Il me semble que si nous voulons garantir nos modes de vie et nos frontières, il est plus malin et efficace d'empêcher les arrivées illégales plutôt que de monter des murs qui céderont sous la pression.
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dubitatif Re: Guerres et immigrations, je m'interroge.

Message par Horiel Jeu 8 Sep - 15:27

N'Magicfly a écrit:Un référendum ne peut pas répondre à une question complexe. Comme je l'ai souvent, je suis pour une immigration choisie comme au Canada. Reste le pb de l'asile politique pour sauver sa peau qui doit être bien évidemment maintenu, mais mieux défini.


Ben voilà... Je contresigne.
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dubitatif Re: Guerres et immigrations, je m'interroge.

Message par Romane Jeu 8 Sep - 17:41

Choisie ou non choisie ( d'ailleurs par qui et pourquoi ?), l'immigration n'a pas sa place actuellement en France.
On a environ 3 millions de chômeurs officiels + les non officiels. De plus, nous ne pouvons pas loger tout le monde, certains migrants dorment sous des tentes, d'autres à la belle étoile.
De plus...
les désordres économiques engendrés par les migrants non assimilés par l'état ne sont rien par rapport au chaos sociale qu'amènent ces nouvelles cultures et religion.
Ne nous voilons pas la face, nous connaissons la part de l'immigration dans la délinquance, et le peuplement des prisons.
Même si ça ne sert à rien, perso, je dis STOP.
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Message par N'Magicfly Jeu 8 Sep - 17:53

Romane a écrit:Choisie ou non choisie ( d'ailleurs par qui et pourquoi ?), l'immigration n'a pas sa place actuellement en France.
On a environ 3 millions de chômeurs officiels + les non officiels. De plus, nous ne pouvons pas loger tout le monde, certains migrants dorment sous des tentes, d'autres à la belle étoile.
De plus...
les désordres économiques engendrés par les migrants non assimilés par l'état ne sont rien par rapport au chaos sociale qu'amènent ces nouvelles cultures et religion.
Ne nous voilons pas la face, nous connaissons la part de l'immigration dans la délinquance, et le peuplement des prisons.
Même si ça ne sert à rien, perso, je dis STOP.
On ne prend que les gens dont les professions nous manquent. Pour le chômage, il est pour une part dû aux gens qui se satisfont des indemnités de chômage et des aides en tous genres distribuées sans compter. Supprimons ces aides, diminuons la durée du chômage et très vite on atteindra le plein emploi.
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Message par Romane Jeu 8 Sep - 18:12

N'Magicfly a écrit:
Romane a écrit:Choisie ou non choisie ( d'ailleurs par qui et pourquoi ?), l'immigration n'a pas sa place actuellement en France.
On a environ 3 millions de chômeurs officiels + les non officiels. De plus, nous ne pouvons pas loger tout le monde, certains migrants dorment sous des tentes, d'autres à la belle étoile.
De plus...
les désordres économiques engendrés par les migrants non assimilés par l'état ne sont rien par rapport au chaos sociale qu'amènent ces nouvelles cultures et religion.
Ne nous voilons pas la face, nous connaissons la part de l'immigration dans la délinquance, et le peuplement des prisons.
Même si ça ne sert à rien, perso, je dis STOP.
On ne prend que les gens dont les professions nous manquent. Pour le chômage, il est pour une part dû aux gens qui se satisfont des indemnités de chômage et des aides en tous genres distribuées sans compter. Supprimons ces aides, diminuons la durée du chômage et très vite on atteindra le plein emploi.
Et Manu il en dit quoi ?
Et la guerre civile à bas bruit qui ne se limite plus aux banlieues et dont les maires ne maitrisent pas non plus les hordes sauvages (ex le stade de France) ?
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Message par Fontsestian Jeu 8 Sep - 18:36

Horiel a écrit:
N'Magicfly a écrit:Un référendum ne peut pas répondre à une question complexe. Comme je l'ai souvent, je suis pour une immigration choisie comme au Canada. Reste le pb de l'asile politique pour sauver sa peau qui doit être bien évidemment maintenu, mais mieux défini.


Ben voilà... Je contresigne.
Moi aussi, mais ça suppose que nous puissions écarter ceux que nous ne choisirions pas. Or nous savons pertinemment que c'est impossible puisque nous avons mis en place des lois qui nous en empêchent et des processus qui permettent à un simple juge de remettre en cause la décision justifiée d'un ministre. Le mur qui sépare les USA du Mexique est une passoire parce qu'il est édifié dans un pays démocratique alors que le rideau de fer était très efficace parce que bourré de mines et hérissé de mitrailleuses.


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Message par N'Magicfly Jeu 8 Sep - 18:38

Fontsestian a écrit:
Horiel a écrit:


Ben voilà... Je contresigne.
Moi aussi, mais ça suppose que nous puissions écarter ceux que nous ne choisirions pas. Or nous savons pertinemment que c'est impossible puisque nous avons mis en place des lois qui nous en empêchent et des processus qui permettent à un simple juge de remettre en cause la décision justifiée d'un ministre. Le mur qui sépare les USA du Mexique est une passoire parce qu'il est édifié dans un pays démocratique alors que le rideau de fer était très efficace parce que bourré de mines et hérissé de mitrailleuses.
Changeons la loi!
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Message par Fontsestian Jeu 8 Sep - 21:00

N'Magicfly a écrit:
Fontsestian a écrit:
Moi aussi, mais ça suppose que nous puissions écarter ceux que nous ne choisirions pas. Or nous savons pertinemment que c'est impossible puisque nous avons mis en place des lois qui nous en empêchent et des processus qui permettent à un simple juge de remettre en cause la décision justifiée d'un ministre. Le mur qui sépare les USA du Mexique est une passoire parce qu'il est édifié dans un pays démocratique alors que le rideau de fer était très efficace parce que bourré de mines et hérissé de mitrailleuses.
Changeons la loi!
Oui mais changer la loi suppose que nous changions également certains de nos principes et valeurs, y somme nous prêts? 

Article premier de la Déclaration universelle des Droits de l'Homme

"Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits. Ils sont doués de raison et de conscience et doivent agir les uns envers les autres dans un esprit de fraternité."


Inspirée de celle de issue de la Révolution française la DUDH a été proclamée depuis Paris en 1948. Au vu de l'évolution du monde depuis cette date, la France de 2022 est-elle en droit de la reconsidérer dans le but légitime de se préserver? 


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