Ben NON !
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Ben NON !
par Sapeur Lipopète Mar 6 Nov - 11:38
"Ils se battirent pour que la France reste la France" qu'il a dit le gamin.
Ils se battirent pour ne pas être fusillés comme mutins. Ils se battirent car ils ne pouvaient pas faire autrement !
Ils se battirent pour ne pas être fusillés comme mutins. Ils se battirent car ils ne pouvaient pas faire autrement !
Sapeur Lipopète- Messages : 3867
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Re: Ben NON !
par Diviciac Mar 6 Nov - 11:46
Certaines chansons d'époque en attestent:
"C'est à Craonne, sur le plateau
Qu'on doit laisser sa peau
Car nous sommes tous condamnés,
Nous sommes les sacrifiés!
Ceux qu'ont l'pognon, ceux-là r´viendront,
Car c'est pour eux qu´on crève.
Mais c´est fini, car les trouffions
Vont tous se mettre en grève.
Ce s´ra votre tour, messieurs les gros,
De monter sur l´plateau,
Car si vous voulez la guerre
Payez-là de vot'peau "
Y a pas que la Madelon comme référence.
"C'est à Craonne, sur le plateau
Qu'on doit laisser sa peau
Car nous sommes tous condamnés,
Nous sommes les sacrifiés!
Ceux qu'ont l'pognon, ceux-là r´viendront,
Car c'est pour eux qu´on crève.
Mais c´est fini, car les trouffions
Vont tous se mettre en grève.
Ce s´ra votre tour, messieurs les gros,
De monter sur l´plateau,
Car si vous voulez la guerre
Payez-là de vot'peau "
Y a pas que la Madelon comme référence.
Diviciac- Messages : 43162
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Re: Ben NON !
par Athos13 Mar 6 Nov - 11:50
Savez vous quel a été le bilan réel de la répression de 1917 ? Non, probablement pas ! Dire que tous les soldats de 14/18 se sont battus par crainte d'être fusillés est une ignoble contre-vérité ! Je laisse au "sapeur" lipopéte d'en prendre la responsabilité !
Athos13- Messages : 1635
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Re: Ben NON !
par Diviciac Mar 6 Nov - 12:02
Athos13 a écrit:Savez vous quel a été le bilan réel de la répression de 1917 ? Non, probablement pas ! Dire que tous les soldats de 14/18 se sont battus par crainte d'être fusillés est une ignoble contre-vérité ! Je laisse au "sapeur" lipopéte d'en prendre la responsabilité !
En effet, c'est une contre-vérité comparable à celle qui affirme que tous les soldats de 14-18 se seraient battus de gaité de cœur. Gardons nous des généralisations abusives.
Diviciac- Messages : 43162
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Re: Ben NON !
par Nadou Mar 6 Nov - 12:08
Pourquoi polémiquer sur les commémorations ?
Respect à nos poilus, qui ont souffert, sans toujours comprendre les décisions venant d'en-haut, dans des conditions extrêmes. Ils auraient certainement aimés qu'on ne les prenne pas tous pour des rebelles incompris.
Quand on lit leurs lettres, on comprend la souffrance, les privations, la douleur, les blessures, les incompréhensions, les incertitudes mais aussi l'amour de la patrie et l'envie de gagner cette foutue guerre.
Respect à nos poilus, qui ont souffert, sans toujours comprendre les décisions venant d'en-haut, dans des conditions extrêmes. Ils auraient certainement aimés qu'on ne les prenne pas tous pour des rebelles incompris.
Quand on lit leurs lettres, on comprend la souffrance, les privations, la douleur, les blessures, les incompréhensions, les incertitudes mais aussi l'amour de la patrie et l'envie de gagner cette foutue guerre.
Je suis responsable de ce que j'écris, pas de ce que tu comprends
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Tiote valisse- Messages : 4825
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Re: Ben NON !
par Fontsestian Mar 6 Nov - 15:34
Ils n'en n'avaient pas forcément conscience mais c'est bien ce à quoi ils sont parvenus.Sapeur Lipopète a écrit:"Ils se battirent pour que la France reste la France" qu'il a dit le gamin.
Ils se battirent pour ne pas être fusillés comme mutins. Ils se battirent car ils ne pouvaient pas faire autrement !
Je ne peux pas tout, je ne réussis pas tout mais je refuse de m'y résoudre. Emmanuel Macron.
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Tiote valisse- Messages : 4825
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Re: Ben NON !
par frenchy35F Mar 6 Nov - 16:25
QUE DU RESPECT POUR CETTE GENERATION QUI S' EST BATTUE SUR ORDRE ( IDEM DE L' AUTRE CÔTE )/
IL AURAIT MIEUX VALU QUE L' ON S' ENTENDE COMME ADENAUER et DE GAULLE...quel temps perdu...quels dégâts humains////pourtant nous avons remis cela en 39-40 ????
NOUS SOMMES VRAIMENT CONS...TOUT CELA POUR UNE AMBITION EXTRÊME////
SOUVENONS NOUS EN et EVITONS TOUT CHEMIN...QUI POURRAIT....
QUAND JE PENSE AUX COUILLONS CHIITES-KURDES-SUNNITES....ETC....COMMENT LEUR EXPLIQUER ????????????
IL AURAIT MIEUX VALU QUE L' ON S' ENTENDE COMME ADENAUER et DE GAULLE...quel temps perdu...quels dégâts humains////pourtant nous avons remis cela en 39-40 ????
NOUS SOMMES VRAIMENT CONS...TOUT CELA POUR UNE AMBITION EXTRÊME////
SOUVENONS NOUS EN et EVITONS TOUT CHEMIN...QUI POURRAIT....
QUAND JE PENSE AUX COUILLONS CHIITES-KURDES-SUNNITES....ETC....COMMENT LEUR EXPLIQUER ????????????
Ne faites pas attention à la critique. Elle vient généralement de personnes qui n' ont jamais rien fait d' autre et qui se réjouissent des problèmes de l' Autre...pas d' efforts positifs = arriérés négatifs
frenchy35F- Messages : 4485
Date d'inscription : 25/11/2017
Re: Ben NON !
par Sapeur Lipopète Mar 6 Nov - 16:27
On ne m’ôtera pas de l'idée que ces pauvres bougres (dont mes deux grands-pères) se sont battus pour survivre et non pour la grandeur de la France.
Mes grands-pères dont un gazé n'iront jamais au Panthéon.
Mes grands-pères dont un gazé n'iront jamais au Panthéon.
Sapeur Lipopète- Messages : 3867
Date d'inscription : 27/12/2017
Re: Ben NON !
par frenchy35F Mar 6 Nov - 16:44
NOUS RESPECTONS TOUS LES GRAND PERES...N' OUBLIES PAS QUE J' EN AI DEUX AUSSI !
Ne faites pas attention à la critique. Elle vient généralement de personnes qui n' ont jamais rien fait d' autre et qui se réjouissent des problèmes de l' Autre...pas d' efforts positifs = arriérés négatifs
frenchy35F- Messages : 4485
Date d'inscription : 25/11/2017
Re: Ben NON !
par Fontsestian Mar 6 Nov - 16:51
Ils se sont en effet battu pour survivre mais ce faisant ils ont participé à maintenir la France.Sapeur Lipopète a écrit:On ne m’ôtera pas de l'idée que ces pauvres bougres (dont mes deux grands-pères) se sont battus pour survivre et non pour la grandeur de la France.
Mes grands-pères dont un gazé n'iront jamais au Panthéon.
Je ne peux pas tout, je ne réussis pas tout mais je refuse de m'y résoudre. Emmanuel Macron.
Fontsestian- Messages : 11123
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Re: Ben NON !
par Athos13 Mar 6 Nov - 18:22
La répression de 1917 se traduit par 554 condamnations à mort et 2873 autres peines dont 1381 graves, c'est à dire supérieures à 5 ans de prison.
Mais à la suite de commutations de peines, les exécutions capitales se limitent à 5 immédiates sur ordre du commandant en chef et à 44 après décision du Chef de l'Etat. On est loin de la légende de la décimation des unités, inventée et entretenue par les contempteurs de Pétain dont les mesures préventives aussi bien que répressives contribuent au rétablissement rapide du moral de l'armée française (relèves plus rapides des unités engagées, permissions plus souvent accordées, amélioration des conditions de vie des soldats…)
Mais à la suite de commutations de peines, les exécutions capitales se limitent à 5 immédiates sur ordre du commandant en chef et à 44 après décision du Chef de l'Etat. On est loin de la légende de la décimation des unités, inventée et entretenue par les contempteurs de Pétain dont les mesures préventives aussi bien que répressives contribuent au rétablissement rapide du moral de l'armée française (relèves plus rapides des unités engagées, permissions plus souvent accordées, amélioration des conditions de vie des soldats…)
Athos13- Messages : 1635
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Re: Ben NON !
par Diviciac Mar 6 Nov - 18:38
Sapeur Lipopète a écrit:On ne m’ôtera pas de l'idée que ces pauvres bougres (dont mes deux grands-pères) se sont battus pour survivre et non pour la grandeur de la France.
Mes grands-pères dont un gazé n'iront jamais au Panthéon.
Tu ne vas tout de même pas oser entacher ''l'itinérance mémorielle"
de Jupiter avec des réserves... des fois.
Diviciac- Messages : 43162
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Re: Ben NON !
par Diviciac Mar 6 Nov - 18:40
Moi aussi, j'en ai deux ...frenchy35F a écrit:NOUS RESPECTONS TOUS LES GRAND PERES...N' OUBLIES PAS QUE J' EN AI DEUX AUSSI !
Diviciac- Messages : 43162
Date d'inscription : 02/07/2017
Localisation : IdF et Morvan
Re: Ben NON !
par Diviciac Mar 6 Nov - 18:46
Athos13 a écrit:La répression de 1917 se traduit par 554 condamnations à mort et 2873 autres peines dont 1381 graves, c'est à dire supérieures à 5 ans de prison.
Mais à la suite de commutations de peines, les exécutions capitales se limitent à 5 immédiates sur ordre du commandant en chef et à 44 après décision du Chef de l'Etat. On est loin de la légende de la décimation des unités, inventée et entretenue par les contempteurs de Pétain dont les mesures préventives aussi bien que répressives contribuent au rétablissement rapide du moral de l'armée française (relèves plus rapides des unités engagées, permissions plus souvent accordées, amélioration des conditions de vie des soldats…)
C'est pas en 17 que les exécutions furent les plus nombreuses , c'est en 14 et en 15, pour montrer l'exemple.
Diviciac- Messages : 43162
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Localisation : IdF et Morvan
Re: Ben NON !
par Athos13 Mer 7 Nov - 8:53
Ce sont des "condamnations à mort" pas des exécutions ! Ces peines étaient commuées et les fusillés étaient finalement peu nombreux par rapport à ces condamnations.
A remarquer que certains motifs étaient graves et concernaient aussi des officiers. Cela dit, c'est surtout sur 1917 que les "historiens" mettent surtout l'accent ! Alors qu'au final on se rend compte que sur les 4 années concernées (1914 à 1917) c'est le chiffre le plus bas (89). En 1918, il est encore plus faible (14) et pourtant on pourrait penser que cette année là, les poilus en avaient en plus ras le bol !
Pour 1917, je mets en cause le chiffre que tu donnes (89) Les miens viennent du SHAT de Vincennes !
A remarquer que certains motifs étaient graves et concernaient aussi des officiers. Cela dit, c'est surtout sur 1917 que les "historiens" mettent surtout l'accent ! Alors qu'au final on se rend compte que sur les 4 années concernées (1914 à 1917) c'est le chiffre le plus bas (89). En 1918, il est encore plus faible (14) et pourtant on pourrait penser que cette année là, les poilus en avaient en plus ras le bol !
Pour 1917, je mets en cause le chiffre que tu donnes (89) Les miens viennent du SHAT de Vincennes !
Athos13- Messages : 1635
Date d'inscription : 30/10/2017
Re: Ben NON !
par Athos13 Mer 7 Nov - 10:06
En plus, si on lit ce qui est inscrit en tout petit sous ton tableau "Ces chiffres sont manifestement sous-estimés, car ils sont impossibles à établir.", on peut se poser la question: S'ils sont impossibles à établir, quelle crédibilité donner à ce tableau ?
Ensuite, je dis non. Ce n'est pas "impossible", car les chiffres donnés par le Service Historique de l'Armée de Terre sont fiables, puisque basés sur les documents provenant des Tribunaux militaires qui ont condamné à l'époque et suivi les exécutions...
Ensuite, je dis non. Ce n'est pas "impossible", car les chiffres donnés par le Service Historique de l'Armée de Terre sont fiables, puisque basés sur les documents provenant des Tribunaux militaires qui ont condamné à l'époque et suivi les exécutions...
Athos13- Messages : 1635
Date d'inscription : 30/10/2017
Re: Ben NON !
par Athos13 Mer 7 Nov - 11:02
Facile de botter en touche ! Pourtant novembre 1918, c'est d'actualité, non ?
Athos13- Messages : 1635
Date d'inscription : 30/10/2017
Re: Ben NON !
par frenchy35F Mer 7 Nov - 11:13
TOUTE ACTUALITE ANCIENNE EST RELIEE A UNE ACTUALITE PERMANENTE QUI EST CELLE DE LA MEMOIRE ET DE LA VALEUR DU RESPECT.
MON SOUCI EST PLUTÔT... en ces jours...QUELLE LEç0N EN AVONS-NOUS TIRER ?
MON SOUCI EST PLUTÔT... en ces jours...QUELLE LEç0N EN AVONS-NOUS TIRER ?
Ne faites pas attention à la critique. Elle vient généralement de personnes qui n' ont jamais rien fait d' autre et qui se réjouissent des problèmes de l' Autre...pas d' efforts positifs = arriérés négatifs
frenchy35F- Messages : 4485
Date d'inscription : 25/11/2017
Re: Ben NON !
par Sapeur Lipopète Mer 7 Nov - 11:21
frenchy35F a écrit:TOUTE ACTUALITE ANCIENNE EST RELIEE A UNE ACTUALITE PERMANENTE QUI EST CELLE DE LA MEMOIRE ET DE LA VALEUR DU RESPECT.
MON SOUCI EST PLUTÔT... en ces jours...QUELLE LEç0N EN AVONS-NOUS TIRER ?
Apparemment, pas une leçon d'orthographe... .
Sapeur Lipopète- Messages : 3867
Date d'inscription : 27/12/2017
Re: Ben NON !
par Athos13 Mer 7 Nov - 11:57
C'est bien ce que je pensais… Le "sapeur" est le plus fort pour dégager en touche...
Athos13- Messages : 1635
Date d'inscription : 30/10/2017
Re: Ben NON !
par Diviciac Mer 7 Nov - 12:57
Athos13 a écrit:En plus, si on lit ce qui est inscrit en tout petit sous ton tableau "Ces chiffres sont manifestement sous-estimés, car ils sont impossibles à établir.", on peut se poser la question: S'ils sont impossibles à établir, quelle crédibilité donner à ce tableau ?
Ensuite, je dis non. Ce n'est pas "impossible", car les chiffres donnés par le Service Historique de l'Armée de Terre sont fiables, puisque basés sur les documents provenant des Tribunaux militaires qui ont condamné à l'époque et suivi les exécutions...
Cet addendum signifie donc que les exécutions furent plus nombreuses que celles officiellement reconnues par les services de l'armée. Des familles ont par la suite appris que leurs enfants "morts pour la partie" étaient en réalité tombés sous les balles d'un peloton d'exécution.
Il y avait deux versions : une pour les militaires qui devaient comprendre que c'était la sortie de tranchée ou le peloton et une pour les civils qui devaient penser les poilus unanimement volontaires pour aller au casse-pipe.
Voici une chanson propagandiste d'époque (1916) destinée aux civils dont le refrain est :
"Voilà les poilus, les poilus qui passent
Honneur et salut aux braves poilus
Gloire a ces héros qui jamais ne s'lassent
De s'faire trouer la peau. Vive les poilus ! "
Je crois qu'ils devaient tout de même se lasser un petit peu.
Diviciac- Messages : 43162
Date d'inscription : 02/07/2017
Localisation : IdF et Morvan
Re: Ben NON !
par Athos13 Jeu 8 Nov - 9:22
Mais tout cela relève du fantasme politique ! Les condamnations à mort étaient prononcées par des tribunaux militaires dont les archives sont conservées au SHAT de Vincennes. L'armée ne procédait par à des exécutions clandestines au bon vouloir d'officiers juges de tribunaux d'exception !
L'aveu de l'addendum est mis là justement pour laisser entendre au lecteur que les chiffres donnés par le tableau sont "largement sous estimés" et prévenir toute contestation de chiffres "impossibles à établir". Pourquoi alors avoir donné ces chiffres ?
Le lecteur peut, naïvement en conclure qu'il y eut des centaines, voir des milliers de "fusillés" et s'en convaincre ! Voilà l'objectif d'une telle publication !
PS.- Inutile de "botter en touche" une fois de plus. Je veille sur ce sujet qui est d'actualité ! Oh oui !
L'aveu de l'addendum est mis là justement pour laisser entendre au lecteur que les chiffres donnés par le tableau sont "largement sous estimés" et prévenir toute contestation de chiffres "impossibles à établir". Pourquoi alors avoir donné ces chiffres ?
Le lecteur peut, naïvement en conclure qu'il y eut des centaines, voir des milliers de "fusillés" et s'en convaincre ! Voilà l'objectif d'une telle publication !
PS.- Inutile de "botter en touche" une fois de plus. Je veille sur ce sujet qui est d'actualité ! Oh oui !
Athos13- Messages : 1635
Date d'inscription : 30/10/2017
Re: Ben NON !
par ledevois Jeu 8 Nov - 9:35
Athos13 a écrit:Mais tout cela relève du fantasme politique ! Les condamnations à mort étaient prononcées par des tribunaux militaires dont les archives sont conservées au SHAT de Vincennes. L'armée ne procédait par à des exécutions clandestines au bon vouloir d'officiers juges de tribunaux d'exception !
L'aveu de l'addendum est mis là justement pour laisser entendre au lecteur que les chiffres donnés par le tableau sont "largement sous estimés" et prévenir toute contestation de chiffres "impossibles à établir". Pourquoi alors avoir donné ces chiffres ?
Le lecteur peut, naïvement en conclure qu'il y eut des centaines, voir des milliers de "fusillés" et s'en convaincre ! Voilà l'objectif d'une telle publication !
PS.- Inutile de "botter en touche" une fois de plus. Je veille sur ce sujet qui est d'actualité ! Oh oui !
Mon grand-père Gabriel était mitrailleur; et m'avait dit que les rats étaient mieux considérés --- blessé et rapatrié il a eu cette chance d'être sauvé --
Notre vie est un voyage constant, de la naissance à la mort, le paysage change, les gens changent, les besoins se transforment, mais le train continue. La vie, c'est le train, ce n'est pas la gare.
ledevois- Messages : 21434
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