La désindustrialisation de la France (suite)

Romane a écrit:Très intéressant article de Causeur et fine analyse !
La survie d'un pays ne se réduit pas à ce qu'il consomme mais à ce qu'il produit, à ce qu'il est capable de créer comme richesse. 
Nous sommes en train de devenir un pays du tiers monde, ce n'est pas réjouissant.

N'Magicfly a écrit:Je suis totalement d'accord avec ce qui est dit sur ce fil et je relève ce qu'a écrit Romane:
"La survie d'un pays ne se réduit pas à ce qu'il consomme mais à ce qu'il produit, à ce qu'il est capable de créer comme richesse. 

Horiel a écrit:

N'Magicfly a écrit:Je suis totalement d'accord avec ce qui est dit sur ce fil et je relève ce qu'a écrit Romane:
"La survie d'un pays ne se réduit pas à ce qu'il consomme mais à ce qu'il produit, à ce qu'il est capable de créer comme richesse. 

Personne (de bonne foi) ne peut nier la désindustrialisation de la France.
Après... Si on devait réinstaller certaines usines, je pense qu'il y aurait levée de boucliers des riverains, alors je rigole un brin.

Et factuellement, non
1) la classe moyenne ne recule pas,
2) la classe moyenne ne se disloque pas.

Mais je n'empêche personne de "croire" le contraire.
Logiquement, comme tout ce qui monte finit par redescendre, cela arrivera.

De mon vivant ? 
Bah j'ai un doute...

N'Magicfly a écrit:

Horiel a écrit:


Personne (de bonne foi) ne peut nier la désindustrialisation de la France.
Après... Si on devait réinstaller certaines usines, je pense qu'il y aurait levée de boucliers des riverains, alors je rigole un brin.

Et factuellement, non
1) la classe moyenne ne recule pas,
2) la classe moyenne ne se disloque pas.

Mais je n'empêche personne de "croire" le contraire.
Logiquement, comme tout ce qui monte finit par redescendre, cela arrivera.

De mon vivant ? 
Bah j'ai un doute...

Je ne sais pas si la classe moyenne recule, mais le sujet c'est la désindustrialisation, et ça c'est grave. Je pense que c'est certain qu'à terme ce sont les classes moyennes qui paieront les pots cassés.

Forcheville a écrit:

N'Magicfly a écrit:
Je ne sais pas si la classe moyenne recule, mais le sujet c'est la désindustrialisation, et ça c'est grave. Je pense que c'est certain qu'à terme ce sont les classes moyennes qui paieront les pots cassés.

Ce n'est pas être "décliniste" de dire qu'il y a régression de la France sur beaucoup de points( cités par Vermeren) et qui fait que ce pays s'appauvrit globalement quand on le compare à d'autres pays comme l'Allemagne ( de 15%) ou pays du nord de l'Europe.
On ne résoudra pas ce problème par l'immigration( "puisque 80% des immigrés récents ne sont pas "actifs" ) la France n'est pas l'Allemagne. 
Si on croit assurer grâce à la consommation de masse une faible croissance, ce qui impose d'importer des "consommateurs", on fait fausse route.
La seule chose qu'on peut mettre  à la décharge de Macron, c'est  que le processus n'a pas commencé avec lui.

(Que voulez-vous, la chronologie, les faits, versus la foi et les croyances. Sans doute parce-que je n'ai pas l'intelligence et la boule de cristal de votre Pierrot   )

Forcheville a écrit:Depuis des décennies, nos dirigeants ont opté pour une croissance tirée par la consommation plutôt que par la production. Et ce modèle est largement financé par la dépense sociale. Grâce à elle, il y a toujours plus d'acheteurs alors qu'il y a de moins en moins de travailleurs: les actifs représentent 37% de la population contre 55% en Allemagne.
L'immigration ne vise donc pas à combler nos besoins en main d'oeuvre, mais à soutenir la consommation.
L'immigration est considérée comme pourvoyeuse de main d'oeuvre: cette vision est historiquement datée en France. L'immigration du travail a été limitée en 1974, et est depuis lors marginale dans le flux migratoire. A l'inverse, en Allemagne, demeurée une grande économie industrielle sans chômage, dont la population d'origine est sur la pente du déclin démographique, l'immigation demeure liée au travail: c'est l'objectif de la grande vague migratoire du milieu des années 2010, le "Wir shaffen das" d'Angela Merkel.
Or la France n'est pas l'Allemagne. Le nombre des actifs occupés dans les deux pays est sans appel:
ils sont  45,36millions en Allemagne en 2022 sur 84,3 millions d'habitants, soit plus de la moitié des habitants(53,8%). Dans ce pays le taux de chômage est de 5,3% début 2023( niveau proche du chômage incompressible).
En France les actifs occupés sont officiellement 27,43 millions pour 68 millions d'habitants, mais il faut retrancher retrancher plus de 3 millions de personnes(catégories B, C,D, E de Pôle Emploi), tenues de chercher un emploi car à temps partiel contraint, et/ou non tenues de chercher un emploi pour diverses raisons. Il reste donc 24 millions d'actifs occupés à temps plein( dont 1 million d'actifs en arrêt maladie par roulement, un taux anormalement élevé). En comptant large, la France compte près de 25 millions d'actifs occupés à temps plein(dont ceux en arrêt maladie), soit 36,7% de sa population.
Le différentiel de taux d'actifs occupés entre la France et l'Allemagne est de 17%.
Or l'immigration est élevée et croissante, sur la longue comme sur la moyenne durée dans les deux pays....
Pourquoi l'économie française, qui offre si peu d'emplois par rapport à sa voisine, continue-t-elle de faire venir autant d'immigrés sur son sol ? Et quelle est l'utilité économique de ce peuplement dans une économie qui perd des emplois de production, dont déficits jumeaux sont record, comme son endettement public?...
La réponse est à chercher dans la nature de la nouvelle économie française qui est basée sur une certitude, l'idéologie de la croissance à tout prix, et sur une stratégie, la consommation comme moteur.. Les dirigeants français ont opté pour l'abandon de la production depuis les années 1990, et rien ne les fait changer d'avis...Ils ont misé sur la tertiarisation et la consommation. La grande distribution omniprésente-autre record mondial- en est le symptôme. Mais il faut aussi intégrer le déficit budgétaire, qui permet de distribuer du pouvoir d'acaht à crédit, ou encore la croissance continue des dépenses sociales, qui place la France au premier rang mondial avec plus du tiers de son PIB qui y est consacré...
Il ressort de ces opérations que la venue en France de nombreux immigrants déclenche des aides sociales, qui sont immédiatement reversées par les bénéficiaires à de nombreux opérateurs: sociétés immobilières, établissement de santé, banques et assurances, supermarchés, entreprises de téléphonie mobile, associations d'aides aux migrants, avocats du droit d'asile etc.. 
Cette boucle monétaire financée à crédit-à hauteur de plusieurs milliards d'euros par an- utilise la migration à ses propres fins: soutenir la croissance extensive minimale basée sur la consommation de masse.

Cette économie migratoire, qui se pare de la vertu d'humanisme et de la vertu du travail, n'apporte rien au progrès technique ni à la productivité, mais nourrit en silence la croissance faible de notre économie(à peine 1% par an depuis 2010)

Pierre Vermeren dans Causeur d'Avril

Non, l'immigration(telle que conçue ci-dessus) n'est ni nécessaire , ni une fatalité (NDLR)

Lili-Rose a écrit:

Forcheville a écrit:Depuis des décennies, nos dirigeants ont opté pour une croissance tirée par la consommation plutôt que par la production. Et ce modèle est largement financé par la dépense sociale. Grâce à elle, il y a toujours plus d'acheteurs alors qu'il y a de moins en moins de travailleurs: les actifs représentent 37% de la population contre 55% en Allemagne.
L'immigration ne vise donc pas à combler nos besoins en main d'oeuvre, mais à soutenir la consommation.
L'immigration est considérée comme pourvoyeuse de main d'oeuvre: cette vision est historiquement datée en France. L'immigration du travail a été limitée en 1974, et est depuis lors marginale dans le flux migratoire. A l'inverse, en Allemagne, demeurée une grande économie industrielle sans chômage, dont la population d'origine est sur la pente du déclin démographique, l'immigation demeure liée au travail: c'est l'objectif de la grande vague migratoire du milieu des années 2010, le "Wir shaffen das" d'Angela Merkel.
Or la France n'est pas l'Allemagne. Le nombre des actifs occupés dans les deux pays est sans appel:
ils sont  45,36millions en Allemagne en 2022 sur 84,3 millions d'habitants, soit plus de la moitié des habitants(53,8%). Dans ce pays le taux de chômage est de 5,3% début 2023( niveau proche du chômage incompressible).
En France les actifs occupés sont officiellement 27,43 millions pour 68 millions d'habitants, mais il faut retrancher retrancher plus de 3 millions de personnes(catégories B, C,D, E de Pôle Emploi), tenues de chercher un emploi car à temps partiel contraint, et/ou non tenues de chercher un emploi pour diverses raisons. Il reste donc 24 millions d'actifs occupés à temps plein( dont 1 million d'actifs en arrêt maladie par roulement, un taux anormalement élevé). En comptant large, la France compte près de 25 millions d'actifs occupés à temps plein(dont ceux en arrêt maladie), soit 36,7% de sa population.
Le différentiel de taux d'actifs occupés entre la France et l'Allemagne est de 17%.
Or l'immigration est élevée et croissante, sur la longue comme sur la moyenne durée dans les deux pays....
Pourquoi l'économie française, qui offre si peu d'emplois par rapport à sa voisine, continue-t-elle de faire venir autant d'immigrés sur son sol ? Et quelle est l'utilité économique de ce peuplement dans une économie qui perd des emplois de production, dont déficits jumeaux sont record, comme son endettement public?...
La réponse est à chercher dans la nature de la nouvelle économie française qui est basée sur une certitude, l'idéologie de la croissance à tout prix, et sur une stratégie, la consommation comme moteur.. Les dirigeants français ont opté pour l'abandon de la production depuis les années 1990, et rien ne les fait changer d'avis...Ils ont misé sur la tertiarisation et la consommation. La grande distribution omniprésente-autre record mondial- en est le symptôme. Mais il faut aussi intégrer le déficit budgétaire, qui permet de distribuer du pouvoir d'acaht à crédit, ou encore la croissance continue des dépenses sociales, qui place la France au premier rang mondial avec plus du tiers de son PIB qui y est consacré...
Il ressort de ces opérations que la venue en France de nombreux immigrants déclenche des aides sociales, qui sont immédiatement reversées par les bénéficiaires à de nombreux opérateurs: sociétés immobilières, établissement de santé, banques et assurances, supermarchés, entreprises de téléphonie mobile, associations d'aides aux migrants, avocats du droit d'asile etc.. 
Cette boucle monétaire financée à crédit-à hauteur de plusieurs milliards d'euros par an- utilise la migration à ses propres fins: soutenir la croissance extensive minimale basée sur la consommation de masse.

Cette économie migratoire, qui se pare de la vertu d'humanisme et de la vertu du travail, n'apporte rien au progrès technique ni à la productivité, mais nourrit en silence la croissance faible de notre économie(à peine 1% par an depuis 2010)

Pierre Vermeren dans Causeur d'Avril

Non, l'immigration(telle que conçue ci-dessus) n'est ni nécessaire , ni une fatalité (NDLR)

Est-ce réellement un choix, ou alors on subi?
Il me semble que c'était Cope qui avait dit que la France a fait le "choix". Elle n'a rien choisi du tout, elle a fait fuir le primaire et le secondaire.

N'Magicfly a écrit:

Lili-Rose a écrit:
Est-ce réellement un choix, ou alors on subi?
Il me semble que c'était Cope qui avait dit que la France a fait le "choix". Elle n'a rien choisi du tout, elle a fait fuir le primaire et le secondaire.

Revoilà not' bon Lili, tu ne t'es pas blessé au moins

N'Magicfly a écrit:

Horiel a écrit:


Personne (de bonne foi) ne peut nier la désindustrialisation de la France.
Après... Si on devait réinstaller certaines usines, je pense qu'il y aurait levée de boucliers des riverains, alors je rigole un brin.

Et factuellement, non
1) la classe moyenne ne recule pas,
2) la classe moyenne ne se disloque pas.

Mais je n'empêche personne de "croire" le contraire.
Logiquement, comme tout ce qui monte finit par redescendre, cela arrivera.

De mon vivant ? 
Bah j'ai un doute...

Je ne sais pas si la classe moyenne recule, mais le sujet c'est la désindustrialisation, et ça c'est grave. Je pense que c'est certain qu'à terme ce sont les classes moyennes qui paieront les pots cassés.

Lili-Rose a écrit:

Forcheville a écrit:Depuis des décennies, nos dirigeants ont opté pour une croissance tirée par la consommation plutôt que par la production. Et ce modèle est largement financé par la dépense sociale. Grâce à elle, il y a toujours plus d'acheteurs alors qu'il y a de moins en moins de travailleurs: les actifs représentent 37% de la population contre 55% en Allemagne.
L'immigration ne vise donc pas à combler nos besoins en main d'oeuvre, mais à soutenir la consommation.
L'immigration est considérée comme pourvoyeuse de main d'oeuvre: cette vision est historiquement datée en France. L'immigration du travail a été limitée en 1974, et est depuis lors marginale dans le flux migratoire. A l'inverse, en Allemagne, demeurée une grande économie industrielle sans chômage, dont la population d'origine est sur la pente du déclin démographique, l'immigation demeure liée au travail: c'est l'objectif de la grande vague migratoire du milieu des années 2010, le "Wir shaffen das" d'Angela Merkel.
Or la France n'est pas l'Allemagne. Le nombre des actifs occupés dans les deux pays est sans appel:
ils sont  45,36millions en Allemagne en 2022 sur 84,3 millions d'habitants, soit plus de la moitié des habitants(53,8%). Dans ce pays le taux de chômage est de 5,3% début 2023( niveau proche du chômage incompressible).
En France les actifs occupés sont officiellement 27,43 millions pour 68 millions d'habitants, mais il faut retrancher retrancher plus de 3 millions de personnes(catégories B, C,D, E de Pôle Emploi), tenues de chercher un emploi car à temps partiel contraint, et/ou non tenues de chercher un emploi pour diverses raisons. Il reste donc 24 millions d'actifs occupés à temps plein( dont 1 million d'actifs en arrêt maladie par roulement, un taux anormalement élevé). En comptant large, la France compte près de 25 millions d'actifs occupés à temps plein(dont ceux en arrêt maladie), soit 36,7% de sa population.
Le différentiel de taux d'actifs occupés entre la France et l'Allemagne est de 17%.
Or l'immigration est élevée et croissante, sur la longue comme sur la moyenne durée dans les deux pays....
Pourquoi l'économie française, qui offre si peu d'emplois par rapport à sa voisine, continue-t-elle de faire venir autant d'immigrés sur son sol ? Et quelle est l'utilité économique de ce peuplement dans une économie qui perd des emplois de production, dont déficits jumeaux sont record, comme son endettement public?...
La réponse est à chercher dans la nature de la nouvelle économie française qui est basée sur une certitude, l'idéologie de la croissance à tout prix, et sur une stratégie, la consommation comme moteur.. Les dirigeants français ont opté pour l'abandon de la production depuis les années 1990, et rien ne les fait changer d'avis...Ils ont misé sur la tertiarisation et la consommation. La grande distribution omniprésente-autre record mondial- en est le symptôme. Mais il faut aussi intégrer le déficit budgétaire, qui permet de distribuer du pouvoir d'acaht à crédit, ou encore la croissance continue des dépenses sociales, qui place la France au premier rang mondial avec plus du tiers de son PIB qui y est consacré...
Il ressort de ces opérations que la venue en France de nombreux immigrants déclenche des aides sociales, qui sont immédiatement reversées par les bénéficiaires à de nombreux opérateurs: sociétés immobilières, établissement de santé, banques et assurances, supermarchés, entreprises de téléphonie mobile, associations d'aides aux migrants, avocats du droit d'asile etc.. 
Cette boucle monétaire financée à crédit-à hauteur de plusieurs milliards d'euros par an- utilise la migration à ses propres fins: soutenir la croissance extensive minimale basée sur la consommation de masse.

Cette économie migratoire, qui se pare de la vertu d'humanisme et de la vertu du travail, n'apporte rien au progrès technique ni à la productivité, mais nourrit en silence la croissance faible de notre économie(à peine 1% par an depuis 2010)

Pierre Vermeren dans Causeur d'Avril

Non, l'immigration(telle que conçue ci-dessus) n'est ni nécessaire , ni une fatalité (NDLR)

Est-ce réellement un choix, ou alors on subi?
Il me semble que c'était Cope qui avait dit que la France a fait le "choix". Elle n'a rien choisi du tout, elle a fait fuir le primaire et le secondaire.

Le K Keltys a écrit:80 % d'immigrés qui ne travaillent pas je ne sais pas de quel chapeau cela sort mais il faut savoir une chose, c'est que tout est fait pour qu'ils aient le plus de mal à bosser.


J'ai déjà parlé de l'étudiante algérienne que j'avais embauché et qui à la fin de ses études n'a pas pu faire renouveler son visa alors que je lui fournissais un emploi *


3 solutions lui sont proposées:


- rester en France illégalement
-rentrer chez elle
-et le truc le plus débile que seul l'Etat français est capable de nous pondre, rester en devenant auto-entrepreneur....


Elle est restée mais je ne peux pas l'embaucher d'autant plus qu'il y aura bien un fonctionnaire qui serait capable de m'attaquer en prétextant que je l'ai forcée à devenir independante pour ne pas payer les cotisations .


* L'aberration de l'Etat français qui paye des études aux étrangers mais les renvois chez eux à la fin de leurs études sans au moins essayer de récupérer un peu de l'investissement.

Forcheville a écrit:

Lili-Rose a écrit:
Est-ce réellement un choix, ou alors on subi?
Il me semble que c'était Cope qui avait dit que la France a fait le "choix". Elle n'a rien choisi du tout, elle a fait fuir le primaire et le secondaire.

rappel du sujet sur un autre fil dont le titre n'a rien à voir:
https://www.forumplusplus.com/t19168p25-des-armes-de-guerre-ont-ete-utilisees-a-sainte-soline#274176

 Horiel en contestant les thèses de Vermeren y  émettait 3 affirmations:
1)" l'immigration ça se régule"
2)" elle est indispensable dans les pays développés"
3)" elle est complètement liée à nos choix économiques et sociaux"

Dont seule la dernière est vérifiée

Donc c'est bien un choix, ce qui n'empêche nullement d'être subie.
Simplement ceux qui choisissent et ceux qui subissent ne sont pas les mêmes personnes

Rq: source de la phrase qui défrise: " 80% des immigrés récents ne sont pas actifs"
C'est monsieur Vermeren (pierrot de son prénom) qui l'écrit lui-même dans le Point, il rajoute:
"même en intégrant les travailleurs différés, comme ces étudiants qui intègrent le marché du travail après leurs études, le compte n'y est pas. En effet, le taux de chômage des étrangers en France est double de celui des nationaux ;et il est triple pour les populations issues d'Afrique. Comment alors expliquer que les pouvoirs publics et les organisations patronales militent ardemment pour le maintien d'une forte immigration- allant jusqu'à réclamer la légalisation des clandestins, et des quotas pour les métiers "en tension", que l'expulsion des clandestins déboutés soit l'une des plus faibles d'Europe, ce qui va à l'encontre des voeux de la grande majorité des Français selon les études d'opinion, au risque d'alimenter la crise démocratique?"

Lili-Rose a écrit:

Forcheville a écrit:

rappel du sujet sur un autre fil dont le titre n'a rien à voir:
https://www.forumplusplus.com/t19168p25-des-armes-de-guerre-ont-ete-utilisees-a-sainte-soline#274176

 Horiel en contestant les thèses de Vermeren y  émettait 3 affirmations:
1)" l'immigration ça se régule"
2)" elle est indispensable dans les pays développés"
3)" elle est complètement liée à nos choix économiques et sociaux"

Dont seule la dernière est vérifiée

Donc c'est bien un choix, ce qui n'empêche nullement d'être subie.
Simplement ceux qui choisissent et ceux qui subissent ne sont pas les mêmes personnes

Rq: source de la phrase qui défrise: " 80% des immigrés récents ne sont pas actifs"
C'est monsieur Vermeren (pierrot de son prénom) qui l'écrit lui-même dans le Point, il rajoute:
"même en intégrant les travailleurs différés, comme ces étudiants qui intègrent le marché du travail après leurs études, le compte n'y est pas. En effet, le taux de chômage des étrangers en France est double de celui des nationaux ;et il est triple pour les populations issues d'Afrique. Comment alors expliquer que les pouvoirs publics et les organisations patronales militent ardemment pour le maintien d'une forte immigration- allant jusqu'à réclamer la légalisation des clandestins, et des quotas pour les métiers "en tension", que l'expulsion des clandestins déboutés soit l'une des plus faibles d'Europe, ce qui va à l'encontre des voeux de la grande majorité des Français selon les études d'opinion, au risque d'alimenter la crise démocratique?"

Très honnêtement, un économiste est un peu un pantin. Il ne sait rien prévoir et d'ailleurs ne peut très probablement rien prévoir. Un seul aurait prévu la crise de 2008? Non, aucun.
Pour l'économiste en question, je ne sais pas d'où il tire ses stat. Je suppose qu'elles ne sont pas issues de l'INSEE.
Je ne comprends pas non plus l'intérêt que peut avoir la France de cette immigration incontrôlée, sinon donner du travail aux administrations publiques, aux guichets CAF, à la police, à la justice et accessoirement un peu à l'administration pénitentiaire.

Forcheville a écrit:

Lili-Rose a écrit:

Très honnêtement, un économiste est un peu un pantin. Il ne sait rien prévoir et d'ailleurs ne peut très probablement rien prévoir. Un seul aurait prévu la crise de 2008? Non, aucun.
Pour l'économiste en question, je ne sais pas d'où il tire ses stat. Je suppose qu'elles ne sont pas issues de l'INSEE.
Je ne comprends pas non plus l'intérêt que peut avoir la France de cette immigration incontrôlée, sinon donner du travail aux administrations publiques, aux guichets CAF, à la police, à la justice et accessoirement un peu à l'administration pénitentiaire.

C'est le thème même de l'article de ce professeur:
"l'immigration ne vise pas à combler nos besoins en main d'oeuvre mais à soutenir la consommation"

N'Magicfly a écrit:

Horiel a écrit:


Personne (de bonne foi) ne peut nier la désindustrialisation de la France.
Après... Si on devait réinstaller certaines usines, je pense qu'il y aurait levée de boucliers des riverains, alors je rigole un brin.

Et factuellement, non
1) la classe moyenne ne recule pas,
2) la classe moyenne ne se disloque pas.

Mais je n'empêche personne de "croire" le contraire.
Logiquement, comme tout ce qui monte finit par redescendre, cela arrivera.

De mon vivant ? 
Bah j'ai un doute...

Je ne sais pas si la classe moyenne recule, mais le sujet c'est la désindustrialisation, et ça c'est grave. Je pense que c'est certain qu'à terme ce sont les classes moyennes qui paieront les pots cassés.

«La crise accélère le déclassement des classes moyennes»

Pourquoi le déclin des classes moyennes, celles qui ont le …

Diviciac a écrit:

N'Magicfly a écrit:
Je ne sais pas si la classe moyenne recule, mais le sujet c'est la désindustrialisation, et ça c'est grave. Je pense que c'est certain qu'à terme ce sont les classes moyennes qui paieront les pots cassés.

  Vous non mais il y en a qui savent ..  

«La crise accélère le déclassement des classes moyennes»

Pourquoi le déclin des classes moyennes, celles qui ont le …

https://www.lemonde.fr/politique/article/2022/07/17/pourquoi-le-declin...

Diviciac a écrit:

N'Magicfly a écrit:
Je ne sais pas si la classe moyenne recule, mais le sujet c'est la désindustrialisation, et ça c'est grave. Je pense que c'est certain qu'à terme ce sont les classes moyennes qui paieront les pots cassés.

  Vous non mais il y en a qui savent ..  

«La crise accélère le déclassement des classes moyennes»

Pourquoi le déclin des classes moyennes, celles qui ont le …

https://www.lemonde.fr/politique/article/2022/07/17/pourquoi-le-declin...

Lili-Rose a écrit:

Diviciac a écrit:
  Vous non mais il y en a qui savent ..  

«La crise accélère le déclassement des classes moyennes»

Pourquoi le déclin des classes moyennes, celles qui ont le …

https://www.lemonde.fr/politique/article/2022/07/17/pourquoi-le-declin...

C'est donc une évidence que les classes moyennes sont projetées vers le bas.
Et puis, il suffit de regarder le déclin de la France dans tous les classements, pour se rendre compte qu'il est impossible que la population de façon générale, s'appauvrit.