Incohérence !

Nadou a écrit:

Lili-Rose a écrit:


Ben wi, un des premiers truc qu'on t'apprend en droit est justement que le droit n'est pas la morale.
Je ne suis aucune religion, ce qui ne m'empêche pas d'avoir une certaine morale.

Bac philo 2019, ES : le corrigé du 1er sujet « La morale est-elle la meilleure des politiques ? »


Nous publions ici le corrigé type du 1er sujet de l’épreuve de philosophie du bac réservé aux élèves de la série ES lundi 17 juin.



Voici un corrigé du premier sujet de l’épreuve de philosophie du bac 2019, série ES, que « Le Monde » vous propose en exclusivité, en partenariat avec Annabac, par Fabien Lamouche, professeur agrégé de philosophie.




Le sujet : « La morale est-elle la meilleure des politiques ? »

La problématique du sujet

• La « morale » est l’ensemble des règles relatives à la vie bonne, notamment à la distinction du bien et du mal. La politique désigne ici une pratique, voire un métier : la quête du pouvoir la manière de l’exercer.



• « Meilleur » est un terme ambigu : on peut entendre par là soit ce qui est plus efficace, soit ce qui est plus juste.

• Il faut donc s’interroger sur les limites que la morale peut éventuellement assigner à l’action politique. Le respect des règles morales doit-il primer sur l’efficacité ? Ne peut-on pas concilier les deux ?

Plan détaillé

1. La politique est soumise à une exigence d’efficacité

A. L’INTÉRÊT GÉNÉRAL DOIT PRÉVALOIR

• La politique est l’activité dont sont chargés un certain nombre d’hommes et de femmes lorsqu’ils sont à la tête d’une collectivité plus ou moins large, locale ou nationale. Est politique tout ce qui concerne les institutions et la vie en société : le principe qui doit prévaloir est celui de l’intérêt général.

• L’exercice du pouvoir est une grande responsabilité : celui qui en a la charge n’a pas le droit à l’erreur car ses décisions impliquent la tranquillité, la sécurité, bref la vie de tous ses concitoyens. Dans une démocratie, le politique doit répondre de ses décisions devant le peuple : ses décisions ont-elles été profitables à la collectivité ? S’est-il montré efficace ? C’est sur ce point qu’on le jugera.

B. LA MEILLEURE POLITIQUE EST LA PLUS EFFICACE

• Dans le Prince, Machiavel a théorisé une pratique du pouvoir centrée sur l’efficacité : selon lui, le gouvernant n’est pas soumis aux mêmes exigences que le particulier. S’il devait toujours respecter les règles morales, par exemple en disant toujours la vérité, il serait vite perdu et son État avec lui : ce serait se conduire comme un agneau parmi les loups. C’est le réalisme politique.

• C’est pourquoi le seul souci qu’il doit avoir est d’être efficace : le meilleur prince n’est pas celui qui est le plus vertueux, mais celui qui sait atteindre ses objectifs et qui assure ainsi la puissance de l’État et la prospérité de ses membres. Ce que Machiavel décrit répond en fait à une réalité bien ancrée : lorsque les enjeux sont trop importants, les responsables politiques n’hésitent pas à employer des moyens qui sont contraires au droit ou à la justice. C’est ce qu’on appelle la « raison d’État », comme si la fin (le bien de l’État) justifiait tous les moyens employés.

2. La politique ne peut s’affranchir de la morale

A. LE MEILLEUR POLITIQUE EST L’HOMME VERTUEUX

• L’efficacité n’est pas la seule qualité qu’on attend d’un responsable politique : aujourd’hui, on se préoccupe beaucoup de l’honnêteté, suite à de trop nombreuses affaires de corruption. Or, lorsqu’un dirigeant se montre capable d’employer les moyens les plus immoraux dans sa pratique du pouvoir, même si c’est en vue de l’intérêt général, on peut raisonnablement craindre qu’il fasse de même lorsqu’il s’agit de son intérêt personnel.

• Platon avait déjà montré, dans la République, que le politique a aussi une mission éducative auprès de son peuple. Il doit être exemplaire. Selon lui, la bonne politique et la vertu ne sont pas dissociables : le meilleur gouvernement est le gouvernement des meilleurs. Jugeant que c’est la vertu du dirigeant qui doit fonder son autorité, il en conclut que ce sont les philosophes qui devraient être rois.

B. LA POLITIQUE DOIT SE PLIER AU DROIT

• La morale énonce des règles relatives à la bonne manière de se comporter. Ces règles ont une valeur universelle et s’imposent donc à tout homme, quelle que soit la charge qu’il exerce. Selon Kant, nous connaissons toujours notre devoir car la conscience morale parle clairement (Critique de la raison pratique) : le problème, c’est précisément que nous sommes toujours tentés de faire des « exceptions ».

• La politique ne fait pas exception : à défaut d’être toujours animée par des intentions morales, elle doit au moins se plier aux exigences du droit. C’est ce qui définit l’État de droit : personne n’est au-dessus des lois, pas même les dirigeants et surtout pas eux, dans la mesure où ils risquent d’abuser de leur pouvoir si on n’y met pas des limites. C’est pourquoi, dans la droite ligne du libéralisme politique, Kant parle d’une politique qui « plie le genou » devant le droit (Vers la paix perpétuelle).

3. La justice n’est pas opposée à l’efficacité

A. L’EXEMPLE DES RELATIONS INTERNATIONALES

• Dans Vers la paix perpétuelle, Kant critique explicitement Machiavel en montrant que les préceptes qu’il donne entretiennent en réalité la situation à laquelle ils sont censés répondre : dans un contexte de méfiance réciproque, on est bien sûr tenté de mentir, de trahir avant d’être trahi, d’user de la ruse et de tous les moyens. Mais c’est un mauvais calcul car cela ne fait que renforcer la défiance entre les nations.

• L’oubli de la morale est donc la pire des politiques. Ce ne sont pas non plus les bonnes intentions qui sont susceptibles de faire progresser la paix : c’est là encore le droit (notamment le droit international), car il faut toujours une certaine dose de contrainte pour assurer le respect des règles posées. La meilleure politique sera donc celle qui se fera dans la transparence.

B. LE MEILLEUR RÉGIME EST LE PLUS JUSTE

• Dans certains régimes politiques tels que le despotisme, la morale est sans cesse bafouée : le tyran s’enrichit sur le dos de ses sujets, prend des décisions arbitraires, emprisonne et tue au gré de son caprice. Or on ne constate pas que ce genre de régime soit puissant sur la scène internationale : c’est au contraire la pauvreté et l’insécurité qui y règnent.

• Un régime républicain non seulement établit et respecte les droits fondamentaux des personnes, mais est aussi le plus propice à la prospérité et à la justice. Comme le dit Rousseau, une république est un État où la loi est l’expression de la volonté générale (Du contrat social) : c’est seulement dans un tel État que les citoyens acquièrent tranquillité, confiance en l’avenir, ce qui profite à tous.

Conclusion

Même si l’on s’en tient à l’efficacité, la meilleure des politiques n’est jamais celle qui méprise la morale. Il faut entendre par meilleur ce qui est le plus juste, car la justice a plus de valeur, et en dépit des apparences, ce qui est le plus juste s’avère souvent aussi le plus efficace. Mais la politique n’est pas seulement une question de morale, elle est surtout une affaire de droit.

Lili-Rose a écrit:
A part le fait que la morale n'est pas lié à la religion, la seconde partie du texte de magic, tient debout.

Grain de sable a écrit:

Lili-Rose a écrit:
A part le fait que la morale n'est pas lié à la religion, la seconde partie du texte de magic, tient debout.

Parler religion sur un forum est bien trop compliqué. Pour justifier de la non pertinence des religions, les gens comme Magic ne montre pas le message de la religion, mais ce qu'en font les hommes. Et les islamistes dévoient le message coranique pour leur propre compte.
C'est vrai pour les religions, le philosophie, les idées en général.
Que ce soit l'Islam, le Christianisme ou le Judaïsme, A PRIORI, ce sont des messages de paix que l'Homme s'acharne à en faire un outil de propagande ou d'oppression.
Donc, bien séparer le message et ce qu'en font les Hommes.

Maintenant, je te donne un exemple.
Demain, la France rentre en guerre. Un militaire a donc le droit de tuer. Après demain la France sort de cette guerre, le militaire n'a plus le roit de tuer. Où est la morale la dedans?

Nadou a écrit:

Maintenant, je te donne un exemple.
Demain, la France rentre en guerre. Un militaire a donc le droit de tuer. Après demain la France sort de cette guerre, le militaire n'a plus le roit de tuer. Où est la morale la dedans?

Quand tu es en guerre, la morale te dit que c'est bien de défendre ton pays quel qu'en soit le prix. Quand tu n'es plus en guerre, la morale te dit que rien ne justifie ce crime.

Lili-Rose a écrit:

Nadou a écrit:

Maintenant, je te donne un exemple.
Demain, la France rentre en guerre. Un militaire a donc le droit de tuer. Après demain la France sort de cette guerre, le militaire n'a plus le roit de tuer. Où est la morale la dedans?

Quand tu es en guerre, la morale te dit que c'est bien de défendre ton pays quel qu'en soit le prix. Quand tu n'es plus en guerre, la morale te dit que rien ne justifie ce crime.

C'est une vision des choses que je ne partage en aucun cas.
Tiens par exemple, en 14-18, les premières lignes ennemis parfois s'amusaient ensemble, puis l'ordre était donner de se tuer.
Je pense que pour une personne psychologiquement équilibrée, même si on veut lui faire croire que c'est bien de tuer pour défendre son pays, aura des troubles, preuve qu'elle n'est pas bien avec sa conscience.

magicfly a écrit:

Fontsestian a écrit:
La religion est un soutien dans l'existence des humains elle leur apporte un cadre moral indispensable à toute société, c'est si vrai que les idéologies qui prétendent s'y substituer reprennent les mêmes méthodes.

Pourtant il y a de plus en plus de gens qui vivent très bien sans. Quant au cadre moral, il varie selon les religions, et c'est très souvent ça ce qui les oppose: ex pour les islamistes tuer un infidèle c'est moral. Et puis la morale est évolutive dans le temps; des choses qui étaient morales il y 2 siècles ne le sont plus aujourd'hui. C'est pour tout cela qu'il faut faire un distinguo entre la morale et la loi.

Lili-Rose a écrit:

Grain de sable a écrit:...//...C'est vrai pour les religions, le philosophie, les idées en général.
...//...Donc, bien séparer le message et ce qu'en font les Hommes.

Pourquoi est-ce que la morale devrait être du domaine de la religion?
La religion est une invention de l'homme pour mieux l’endoctriner, où est la morale la dedans?.

Grain de sable a écrit:

Lili-Rose a écrit:
Pourquoi est-ce que la morale devrait être du domaine de la religion?
La religion est une invention de l'homme pour mieux l’endoctriner, où est la morale la dedans?.

Vous faites le chemin à l'envers. Au départ, ce sont des messages de paix, produit/révélé à un moment  et un lieu particulier de l'Histoire. C'est seulement après que des hommes s'en empare pour asservir, tuer, conquérir, etc...
vous regardez l'Histoire et vous dites: "C'est de la merde la religion", mais si vous regardez comment et pourquoi elles ont émergées, ce n'est pas la même vision. Et c'est pareil pour les courants idéologiques, philosophique, etc... Ce n'est pas propres aux religions.

Nadou a écrit:

Lili-Rose a écrit:


C'est une vision des choses que je ne partage en aucun cas.
Tiens par exemple, en 14-18, les premières lignes ennemis parfois s'amusaient ensemble, puis l'ordre était donner de se tuer.
Je pense que pour une personne psychologiquement équilibrée, même si on veut lui faire croire que c'est bien de tuer pour défendre son pays, aura des troubles, preuve qu'elle n'est pas bien avec sa conscience.

Tout dépend quel est le degré de persuasion où elle se trouve, convaincue d'agir pour le bien de l'humanité. Nos poilus de 14 n'en étaient peut-être pas persuadés.

Grain de sable a écrit:

Lili-Rose a écrit:
A part le fait que la morale n'est pas lié à la religion, la seconde partie du texte de magic, tient debout.

Parler religion sur un forum est bien trop compliqué. Pour justifier de la non pertinence des religions, les gens comme Magic ne montre pas le message de la religion, mais ce qu'en font les hommes. Et les islamistes dévoient le message coranique pour leur propre compte.
C'est vrai pour les religions, le philosophie, les idées en général.
Que ce soit l'Islam, le Christianisme ou le Judaïsme, A PRIORI, ce sont des messages de paix que l'Homme s'acharne à en faire un outil de propagande ou d'oppression.
Donc, bien séparer le message et ce qu'en font les Hommes.

Lili-Rose a écrit:

Antichrist a écrit:bonsoir tiote valise

non...il n'y a pas d'incoherence.

les 3 religions monotheistes ne sont pas "égal" en europe.
sans doute en droit...et encore.

mais culturelement..il y a une hierarchie.
au dessus des 2 autres...la chretienté
plaisant ou non...c'est une realité physique,culturel,economique,religieuse.

sur le fond...
si on en arrive à chaque religion à 33% chacune des concitoyens...on s'entretue
si on en arrive à une à 30% l'autre à 60%...on s'entretue.

le mieu est d'etre à 85 ù pour une religion...qui garantira la quietude des autres 15%.

le pb n'etant pas forcement tehologique...mais avec les radicaux de chaque religion.

perso...j'accepte qu'on me dise de ne pas porter "ma" religion en bandouliere.
meme si cette personne à une croix autour du coup.

C'est une lecture du marc de cannabis?

Diviciac a écrit:

Grain de sable a écrit:
Parler religion sur un forum est bien trop compliqué. Pour justifier de la non pertinence des religions, les gens comme Magic ne montre pas le message de la religion, mais ce qu'en font les hommes. Et les islamistes dévoient le message coranique pour leur propre compte.
C'est vrai pour les religions, le philosophie, les idées en général.
Que ce soit l'Islam, le Christianisme ou le Judaïsme, A PRIORI, ce sont des messages de paix que l'Homme s'acharne à en faire un outil de propagande ou d'oppression.
Donc, bien séparer le message et ce qu'en font les Hommes.

C'est vraiment "à priori" alors parce que dans les trois religions du livre l'image de la divinité est déplorable on pourrait même dire que Dieu y est complètement cinglé : dans l'islam il conseille de poignarder les "infidèles" dans le judaisme, entre autres cruautés il extermine tous les habitants de  deux villes parce que certains  s'y enfilent et le Dieu des chrétiens laisse mourir sont fils pour que les hommes obtiennent la rédemption alors que c'est Lui qui en est le décideur.
Pour y voir des "messages de paix"  il faut la foi.

C'est dans le chapitre de la bible hébraïque et de "l'ancien testament"  chrétien "Les juges " qu'on trouve le premier attentat suicide : quand Samson se sacrifie pour tuer des milliers de Philistins.

Je n'ai pas voulu mettre mon grain de sel dans les sables mouvants, merci Divi de le faire à ma place.

Lili-Rose a écrit:Chemin à l'envers ou non, les guerres les plus meurtrières sont sur base de religion.
Faut arrêter ce délire que la religion est une référence au niveau de la morale.

Sapeur Lipopète a écrit:Tempête dans un bénitier!

Lili-Rose a écrit:

Nadou a écrit:

Lili-Rose a écrit:


C'est une vision des choses que je ne partage en aucun cas.
Tiens par exemple, en 14-18, les premières lignes ennemis parfois s'amusaient ensemble, puis l'ordre était donner de se tuer.
Je pense que pour une personne psychologiquement équilibrée, même si on veut lui faire croire que c'est bien de tuer pour défendre son pays, aura des troubles, preuve qu'elle n'est pas bien avec sa conscience.

Tout dépend quel est le degré de persuasion où elle se trouve, convaincue d'agir pour le bien de l'humanité. Nos poilus de 14 n'en étaient peut-être pas persuadés.

Au passage tu fais l'apologie du terrorisme.
Lorsqu'un groupe de personnes entrainé pour tuer des innocents passe à l'acte, c'est pour une question de morale?

Grain de sable a écrit:

Lili-Rose a écrit:Chemin à l'envers ou non, les guerres les plus meurtrières sont sur base de religion.
Faut arrêter ce délire que la religion est une référence au niveau de la morale.

je n'enlève rien au caractère belliqueux que les hommes se réclamant d'une religion usent. C'est un fait. Quand aux guerres meurtrières, le communisme, la traite des noirs, le massacre des indiens d'Amérique ne sont pas des religions, mais des idéologies ou des politiques.
Le dénominateur commun à toutes ces guerres, ces massacres n'est pas religion, c'est l'Usage que l'Homme fait des idées pour justifier l'anéantissement de l'autre.
La religion, en soit n'y est pour rien. Les Hommes auraient de toutes manières trouvé une raison pour asservir ou tuer l'autre, la religion sert simplement d'alibi quand celui qui l'utilise parvient à en tordre le sens.
Est-ce que sœur Emmanuelle était une guerrière ? Martin Luther King, Boudha ? Matthieu Ricard ?
Et oui, au risque de te contredire, la religion est basée sur le sens moral, c'est d'ailleurs pour cela qu'elle existe. et encore +, les religions révélées puisqu'elle apparaissent à chaque fois au moment et dans un lieu ou la civilisation devient décadente.
Pour démontrer cela, il faut se documenter sur l'histoire et la naissance des courants de pensée et des religions. Sur un forum secondaire, ce n'est pas possible.

Nadou a écrit:

Grain de sable a écrit:
je n'enlève rien au caractère belliqueux que les hommes se réclamant d'une religion usent. C'est un fait. Quand aux guerres meurtrières, le communisme, la traite des noirs, le massacre des indiens d'Amérique ne sont pas des religions, mais des idéologies ou des politiques.
Le dénominateur commun à toutes ces guerres, ces massacres n'est pas religion, c'est l'Usage que l'Homme fait des idées pour justifier l'anéantissement de l'autre.
La religion, en soit n'y est pour rien. Les Hommes auraient de toutes manières trouvé une raison pour asservir ou tuer l'autre, la religion sert simplement d'alibi quand celui qui l'utilise parvient à en tordre le sens.
Est-ce que sœur Emmanuelle était une guerrière ? Martin Luther King, Boudha ? Matthieu Ricard ?
Et oui, au risque de te contredire, la religion est basée sur le sens moral, c'est d'ailleurs pour cela qu'elle existe. et encore +, les religions révélées puisqu'elle apparaissent à chaque fois au moment et dans un lieu ou la civilisation devient décadente.
Pour démontrer cela, il faut se documenter sur l'histoire et la naissance des courants de pensée et des religions. Sur un forum secondaire, ce n'est pas possible.

J'ai toujours pensé que la religion a été inventée pour aider les hommes à supporter la mort. Les animaux n'ayant pas conscience de leur mortalité, n'ont pas besoin de religion pour la supporter.

magicfly a écrit:

Nadou a écrit:

Grain de sable a écrit:
je n'enlève rien au caractère belliqueux que les hommes se réclamant d'une religion usent. C'est un fait. Quand aux guerres meurtrières, le communisme, la traite des noirs, le massacre des indiens d'Amérique ne sont pas des religions, mais des idéologies ou des politiques.
Le dénominateur commun à toutes ces guerres, ces massacres n'est pas religion, c'est l'Usage que l'Homme fait des idées pour justifier l'anéantissement de l'autre.
La religion, en soit n'y est pour rien. Les Hommes auraient de toutes manières trouvé une raison pour asservir ou tuer l'autre, la religion sert simplement d'alibi quand celui qui l'utilise parvient à en tordre le sens.
Est-ce que sœur Emmanuelle était une guerrière ? Martin Luther King, Boudha ? Matthieu Ricard ?
Et oui, au risque de te contredire, la religion est basée sur le sens moral, c'est d'ailleurs pour cela qu'elle existe. et encore +, les religions révélées puisqu'elle apparaissent à chaque fois au moment et dans un lieu ou la civilisation devient décadente.
Pour démontrer cela, il faut se documenter sur l'histoire et la naissance des courants de pensée et des religions. Sur un forum secondaire, ce n'est pas possible.

J'ai toujours pensé que la religion a été inventée pour aider les hommes à supporter la mort. Les animaux n'ayant pas conscience de leur mortalité, n'ont pas besoin de religion pour la supporter.

Moi aussi; de plus l'homme cherche à savoir pourquoi il existe, qu'est-ce que  le Monde, il se pose des questions sur tout; ainsi quand il ne comprend pas il cherche la solution dans un être surnaturel. On peut remarquer qu'au fur et à mesure des découvertes l'esprit religieux recule.

Lili-Rose a écrit:

Grain de sable a écrit:
Vous faites le chemin à l'envers. Au départ, ce sont des messages de paix, produit/révélé à un moment  et un lieu particulier de l'Histoire. C'est seulement après que des hommes s'en empare pour asservir, tuer, conquérir, etc...
vous regardez l'Histoire et vous dites: "C'est de la merde la religion", mais si vous regardez comment et pourquoi elles ont émergées, ce n'est pas la même vision. Et c'est pareil pour les courants idéologiques, philosophique, etc... Ce n'est pas propres aux religions.

Chemin à l'envers ou non, les guerres les plus meurtrières sont sur base de religion.
Faut arrêter ce délire que la religion est une référence au niveau de la morale.

Zerbinette a écrit:D'ou avoir la foi,ou pas.......
Qd tu n'as pas,ou plus,et que tu ne peux compter que sur toi,tu raisonnes différemment ....
Tu ne pries pas: mon dieu,aidez-moi....
Tu te demandes quelles sont les meilleures façons ou de t'en sortir,ou de contourner l'obstacle!

Nadou a écrit:

magicfly a écrit:
Moi aussi; de plus l'homme cherche à savoir pourquoi il existe, qu'est-ce que  le Monde, il se pose des questions sur tout; ainsi quand il ne comprend pas il cherche la solution dans un être surnaturel. On peut remarquer qu'au fur et à mesure des découvertes l'esprit religieux recule.

Pas le fanatisme.

elaine a écrit:Je vais surement être prise pour une bigotte mais moi, je suis bien contente d´avoir quelqu´un à qui
m´adresser dans des moments difficiles, pour demander de l´aide ou aussi de joie, pour remercier.

Tu n'es pas frustrée de parler à un sourd et muet  Je plaisante; si ça t'aide et que ça te fait du bien c'est très bien.