Lola

sporthos a écrit:Bien que n'étant pas pour la peine de mort, je ne puis concevoir que cette personne si elle est bien reconnue responsable de ses actes sera libre dans 30 ans. Je veux bien qu'on laisse l'espoir à un criminel de connaître la liberté avant de mourir mais presque l'autre moitié de sa vie en liberté, c'est choquant.

sporthos a écrit:Bien que n'étant pas pour la peine de mort, je ne puis concevoir que cette personne si elle est bien reconnue responsable de ses actes sera libre dans 30 ans. Je veux bien qu'on laisse l'espoir à un criminel de connaître la liberté avant de mourir mais presque l'autre moitié de sa vie en liberté, c'est choquant.

elaine a écrit:

sporthos a écrit:Bien que n'étant pas pour la peine de mort, je ne puis concevoir que cette personne si elle est bien reconnue responsable de ses actes sera libre dans 30 ans. Je veux bien qu'on laisse l'espoir à un criminel de connaître la liberté avant de mourir mais presque l'autre moitié de sa vie en liberté, c'est choquant.

Moi je suis pour leur faire subir les mêmes souffrances que leurs victimes ont endurées.

Horiel a écrit:

elaine a écrit:
Moi je suis pour leur faire subir les mêmes souffrances que leurs victimes ont endurées.

On a eu ça à une époque, Elaine.u
Main coupée pour le vol ou la trahison, flétrissure pour les mendiants marqués d'un "M" au fer rouge, langue coupée ou attachée à un crochet pour parjure ou faux témoignage, bannissement pour médisances, essorillement ou poings coupés pour agression, courses culs nus sous les huées et les projectiles pour les couples adultères en pays d'Oc (madame galopant devant, tirant une corde reliée au trilili de monsieur, on était créatif, à l'époque),  aveuglement si l'on a crevé les yeux d'un de ses contemporains -en règle générale, on applique la loi du talion lorsqu'un membre ou un organe a été blessé-, castration publique pour viol, mort et humiliation du cadavre pour meurtre et assassinat, que ce soit gibet, roue ou démembrement.

Cela s'appelait le Moyen-Age.

Horiel a écrit:On a eu ça à une époque, Elaine.
Main coupée pour le vol ou la trahison, flétrissure pour les mendiants marqués d'un "M" au fer rouge, langue coupée ou attachée à un crochet pour parjure ou faux témoignage, bannissement pour médisances, essorillement ou poings coupés pour agression, courses culs nus sous les huées et les projectiles pour les couples adultères en pays d'Oc (madame galopant devant, tirant une corde reliée au trilili de monsieur, on était créatif, à l'époque),  aveuglement si l'on a crevé les yeux d'un de ses contemporains -en règle générale, on applique la loi du talion lorsqu'un membre ou un organe a été blessé-, castration publique pour viol, mort et humiliation du cadavre pour meurtre et assassinat, que ce soit gibet, roue ou démembrement.

Cela s'appelait le Moyen-Age.

elaine a écrit:Oui je sais Horiel, c´était au Moyen-Age.
Mais se la couler douce dans une prison, après un pareil crime m´est insupportable.

Nestor a écrit:... pourvu qu'elle courre pas trop vite ! devait secrètement espérer le monsieur 

Horiel a écrit:

elaine a écrit:Oui je sais Horiel, c´était au Moyen-Age.
Mais se la couler douce dans une prison, après un pareil crime m´est insupportable.

Je ne pense pas qu'elle vivra tranquillement en prison.
Les assassins d'enfants, en prison, en voient des vertes et des pas mûres...[/size]

Horiel a écrit:

elaine a écrit:Oui je sais Horiel, c´était au Moyen-Age.
Mais se la couler douce dans une prison, après un pareil crime m´est insupportable.

Je ne pense pas qu'elle vivra tranquillement en prison.
Les assassins d'enfants, en prison, en voient des vertes et des pas mûres...

Et on ne peut pas prétendre vouloir vivre dans un pays civilisé si on se comporte comme des assassins et des adeptes de la torture.
Ou alors juste un tout petit peu, hein...

Horiel a écrit:

elaine a écrit:
Moi je suis pour leur faire subir les mêmes souffrances que leurs victimes ont endurées.

On a eu ça à une époque, Elaine.
Main coupée pour le vol ou la trahison, flétrissure pour les mendiants marqués d'un "M" au fer rouge, langue coupée ou attachée à un crochet pour parjure ou faux témoignage, bannissement pour médisances, essorillement ou poings coupés pour agression, courses culs nus sous les huées et les projectiles pour les couples adultères en pays d'Oc (madame galopant devant, tirant une corde reliée au trilili de monsieur, on était créatif, à l'époque),  aveuglement si l'on a crevé les yeux d'un de ses contemporains -en règle générale, on applique la loi du talion lorsqu'un membre ou un organe a été blessé-, castration publique pour viol, mort et humiliation du cadavre pour meurtre et assassinat, que ce soit gibet, roue ou démembrement.

Cela s'appelait le Moyen-Age.

Horiel a écrit:

elaine a écrit:Oui je sais Horiel, c´était au Moyen-Age.
Mais se la couler douce dans une prison, après un pareil crime m´est insupportable.

Je ne pense pas qu'elle vivra tranquillement en prison.
Les assassins d'enfants, en prison, en voient des vertes et des pas mûres...

Et on ne peut pas prétendre vouloir vivre dans un pays civilisé si on se comporte comme des assassins et des adeptes de la torture.
Ou alors juste un tout petit peu, hein...

Fontsestian a écrit:

Horiel a écrit:


On a eu ça à une époque, Elaine.
Main coupée pour le vol ou la trahison, flétrissure pour les mendiants marqués d'un "M" au fer rouge, langue coupée ou attachée à un crochet pour parjure ou faux témoignage, bannissement pour médisances, essorillement ou poings coupés pour agression, courses culs nus sous les huées et les projectiles pour les couples adultères en pays d'Oc (madame galopant devant, tirant une corde reliée au trilili de monsieur, on était créatif, à l'époque),  aveuglement si l'on a crevé les yeux d'un de ses contemporains -en règle générale, on applique la loi du talion lorsqu'un membre ou un organe a été blessé-, castration publique pour viol, mort et humiliation du cadavre pour meurtre et assassinat, que ce soit gibet, roue ou démembrement.

Cela s'appelait le Moyen-Age.

Il n'est pas nécessaire d'en revenir à ces pratiques pour débarrasser la société de malfaisants et de criminels, une injection létale suffit. 

Au-delà de la punition en elle-même, je ne vois pas pourquoi nous devrions prendre en charge le coût exorbitant d'une incarcération à perpétuité pour des gens dont les crimes sont avérés. 

On considère que pratiquer 200 000 interruptions d'existences intra utéro et donc totalement exonérées d'une quelconque culpabilité comme "normal" et il serait immoral de mettre un terme à celle d'un criminel?

N'Magicfly a écrit:

Fontsestian a écrit:
Il n'est pas nécessaire d'en revenir à ces pratiques pour débarrasser la société de malfaisants et de criminels, une injection létale suffit. 

Au-delà de la punition en elle-même, je ne vois pas pourquoi nous devrions prendre en charge le coût exorbitant d'une incarcération à perpétuité pour des gens dont les crimes sont avérés. 

On considère que pratiquer 200 000 interruptions d'existences intra utéro et donc totalement exonérées d'une quelconque culpabilité comme "normal" et il serait immoral de mettre un terme à celle d'un criminel?

Euh Je suppose que c'est de l'humour?

Fontsestian a écrit:

N'Magicfly a écrit:
Euh Je suppose que c'est de l'humour?

A propos de quoi?

Fontsestian a écrit:

Horiel a écrit:


Je ne pense pas qu'elle vivra tranquillement en prison.
Les assassins d'enfants, en prison, en voient des vertes et des pas mûres...

Et on ne peut pas prétendre vouloir vivre dans un pays civilisé si on se comporte comme des assassins et des adeptes de la torture.
Ou alors juste un tout petit peu, hein...

Là je ne te comprends pas Horiel, autant j'admets que l'on soit comme toi opposée à la peine de mort, autant je m'interroge sur le fait de déléguer à des co-détenus le rôle de punisseur. Ou bien tout criminel mérite un châtiment proportionnel à son crime ou bien la société considère qu'il est récupérable et dans ce cas personne ne soit lui infliger plus que la sanction du tribunal.

Horiel a écrit:

Fontsestian a écrit:
Là je ne te comprends pas Horiel, autant j'admets que l'on soit comme toi opposée à la peine de mort, autant je m'interroge sur le fait de déléguer à des co-détenus le rôle de punisseur. Ou bien tout criminel mérite un châtiment proportionnel à son crime ou bien la société considère qu'il est récupérable et dans ce cas personne ne soit lui infliger plus que la sanction du tribunal.

Font, franchement, je plaisantais en évoquant les sévices physiques... 
Si on touche à l'un des miens, je n'aurais jamais la patience de torturer, il est probable que j'irais directement à la sentence irrévocable.

Cela étant, plus raisonnablement (et nous avons bien besoin de raison)...
Dura lex sed lex.
C'est valable pour les victimes et les coupables.t je ne suis pas assez naïve pour ignorer ce qui se passe en taule; on ne peut empêcher deux choses : y laisser entrer des smartphones et les expéditions punitives.

Je conçois que pour la famille d'une victime, et d'autant si c'est un enfant, la peine ne soit jamais suffisante.
Mais sur la base de convictions, on a envoyé à la mort des innocents, par le passé, sous les applaudissements de la foule, bien soulagée d'expédier un "monstre" ; ça, j'ai beaucoup, mais beaucoup de mal à le concevoir.
Cela s'appelle de l'assassinat et notre société le réprouve.

Je comprends et j'admets tout à fait que tu sois d'un avis différent du mien, tu n'as rien d'un fou furieux, pilier de PMU. 

Mais de mon côté, je ne saisis pas le parallèle entre la peine de mort et l'avortement ?
Dans un cas, très prosaïquement et pardon si je choque, l'incubateur ne veut pas s'engager et comme l'incubateur a une réflexion, barre sur sa vie et n'est pas exclusivement responsable d'une fécondation, force doit rester à l'incubateur.
Dans l'autre, on réfléchit à collectivement à protéger la société et à rendre justice aux victimes.
Ca n'a strictement rien à voir.

Fontsestian a écrit:Je vais essayer de te répondre en même temps qu'à Magic.

Lorsque je réfléchis à l'avortement comme à la peine de mort j'en viens toujours à évoquer le respect de la vie qui me semble intervenir dans les deux cas. En lui-même le respect de la vie n'a rien de naturel, c'est une notion purement spéculative devenue un axe fort de nos sociétés humaines civilisées. Dans ce contexte je concevrais le respect de la vie comme un tout universel s'appliquant à toutes les formes de l'existence de la plus élaborée à la plus primitive. La cellule aurait donc, autant que l'humain abouti, le droit de vivre. Mais ça ne se passe pas ainsi, nous pratiquons et moi comme les autres, des adaptations de ce principe qui sont la conséquence des fluctuations de notre morale. Ce qui était justice hier devient crime aujourd'hui et l'interdit se voit permis. Je trouve paradoxal qu'une société humaine, au nom du respect de la vie, se refuse à tuer un criminel alors qu'elle voit comme un progrès l'interruption d'une existence.

Je tiens à être clair, tout ceci n'est que simple réflexion de ma part, il ne s'agit absolument pas pour moi de juger quiconque a recours à l'IVG et je ne suis pas de ceux qui prônent le respect absolu de la vie.

Horiel a écrit:

Fontsestian a écrit:Je vais essayer de te répondre en même temps qu'à Magic.

Lorsque je réfléchis à l'avortement comme à la peine de mort j'en viens toujours à évoquer le respect de la vie qui me semble intervenir dans les deux cas. En lui-même le respect de la vie n'a rien de naturel, c'est une notion purement spéculative devenue un axe fort de nos sociétés humaines civilisées. Dans ce contexte je concevrais le respect de la vie comme un tout universel s'appliquant à toutes les formes de l'existence de la plus élaborée à la plus primitive. La cellule aurait donc, autant que l'humain abouti, le droit de vivre. Mais ça ne se passe pas ainsi, nous pratiquons et moi comme les autres, des adaptations de ce principe qui sont la conséquence des fluctuations de notre morale. Ce qui était justice hier devient crime aujourd'hui et l'interdit se voit permis. Je trouve paradoxal qu'une société humaine, au nom du respect de la vie, se refuse à tuer un criminel alors qu'elle voit comme un progrès l'interruption d'une existence.

Je tiens à être clair, tout ceci n'est que simple réflexion de ma part, il ne s'agit absolument pas pour moi de juger quiconque a recours à l'IVG et je ne suis pas de ceux qui prônent le respect absolu de la vie.

Merci pour ta réponse, Font.

Ce n'est pas encore une existence qui est interrompue, lorsqu'une femme renonce à une grossesse, mais une "hypothétique". Ca fait toute la différence...

Un embryon n'a pas de vie propre.
Un foetus ne respire ni ne réfléchit tout seul. Ce n'est pas encore une personne.
Il est le résultat aléatoire d'un spermatozoïde distrait et d'un ovule consciencieux.
Je pose une simple question : l'état civil retient-il les dates et noms des embryons évacués par les fausses-couches, avortements spontanés des femmes enceinte ? 
Voilà pour la biologie.

Philosophiquement, il y a une forme de monstruosité et une orientation plus religieuse que cartésienne à imposer à la femme une grossesse qu'elle ne désire pas et un enfant à venir dont elle ne peut ou veut pas s'occuper. C'est sa vie à elle qu'on hypothèque.
Elle n'est pas tombée enceinte à force de trop croiser les jambes, certes, mais elle n'était pas toute seule dans l'affaire.
Et si on va par là, alors on ne permet pas à une pitchoune tout juste pubère et violée de se faire avorter. Comme ce fut le cas au Brésil.
Poussons plus loin, interdisons la masturbation aux messieurs, qui commettent de fait un génocide de main de maître.

On peut, comme moi, être profondément attachée aux fameuses "racines chrétiennes de l'Europe" et laisser sur le bord du chemin les anathèmes jetés par des vieillards en robe qui prétendent régir la sexualité de tut le monde et le corps de celles qu'ils s'interdisent -du moins, officiellement.

Concernant la peine de mort, je ne reviendrais pas dessus, nous n'en avons pas tout à fait la même conception mais nous savons tous les deux la situer sur l'échiquier sociétal 

Nestor a écrit:Plus sérieusement , votre échange est des plus intéressants ...

Forcheville a écrit:Je crois que le problème a été mal posé en 81, et volontairement:
le problème n'était pas "êtes -vous pour ou contre la peine de mort ?"
Il était au départ le suivant: " êtes-vous pour ou contre la SUPPRESSION de la peine de mort dans le code pénal" ?"
Ce qui est très différent.
Badinter avec sa ruse d'avocat a biseauté les cartes et le débat a été transformé en pour ou contre la peine de mort.

La non suppression c'est (c'était) ne pas se lier les mains, se garder une possibilité(de moins en moins utilisée à l'époque), de pouvoir sanctionner un crime particulièrement horrible(donc dans des cas tout à fait exceptionnels avec tous les recours juridiques existants et avec la possibilité de grâce en dernier ressort)
Poser la question de l'autre façon" êtes vous pour ou contre la peine de mort?" c'est transformer tous ceux qui sont pour(dans les conditions prévues plus haut)en barbares assoiffés de sang. Bien sûr qu'ils ont le mauvais rôle ces gars là.