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Question à propos de la guerre en Ukraine

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Message par Diviciac Jeu 22 Sep - 14:07

A part un référendum (organisé par qui vous voulez)  dans les territoires contestés du Donbass,  vous envisagez quoi pour sortir de la guerre ? 
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Message par Sapeur Lipopète Jeu 22 Sep - 14:31

J'espère une révolte populaire des Russes ! Il doit y avoir quand même des gens sensés chez eux !
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Message par Forcheville Jeu 22 Sep - 14:52

Diviciac a écrit:A part un référendum (organisé par qui vous voulez)  dans les territoires contestés du Donbass,  vous envisagez quoi pour sortir de la guerre ? 
Certainement pas par des Russes.
Autre problème, ce sont des régions qui ont été vidées  en grande partie de leur population d’origine (par les bombardements, parce-qu’ils n’étaient pas pro-russes).


 Messieurs! ce sabre est le plus beau jour de ma vie.
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Message par Forcheville Jeu 22 Sep - 15:00

Sapeur Lipopète a écrit:J'espère une révolte populaire des Russes ! Il doit y avoir quand même des gens sensés chez eux !
Jusqu’ici on disait que la majorité de la population « n’était au courant de rien »
Avec le rappel des réservistes, on peut s’apercevoir que les Russes disposaient bien de smartphones et savaient  parfaitement les faire fonctionner sur les réseaux sociaux.


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Message par Diviciac Jeu 22 Sep - 15:13

Forcheville a écrit:
Diviciac a écrit:A part un référendum (organisé par qui vous voulez)  dans les territoires contestés du Donbass,  vous envisagez quoi pour sortir de la guerre ? 
Certainement pas par des Russes.
Autre problème, ce sont des régions qui ont été vidées  en grande partie de leur population d’origine (par les bombardements, parce-qu’ils n’étaient pas pro-russes).


Avant l'invasion russe,  le Donbass était déjà en guerre contre le pouvoir  de Kiev (depuis huit ans)  et c'étaient les prorusses qui fuyaient sans que ça dérange trop l'Occident.  


Au cœur du Donbass : les habitants subissent depuis huit ans les conséquences de la guerre | Euronews
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Message par Romane Jeu 22 Sep - 18:38

C'est un tort de ne pas prendre Poutine au sérieux. S'il perd la guerre, il perd le Donbass, la  Crimée (qui sait) et la face. Il n'aura plus rien à perdre et il possède des armes tactiques. 
 Les véritables gagnants de cette guerre sont les US. Ils la soutiennent dans la mesure où elle ne se déroule pas chez eux et où elle affaiblit le reste du monde, aidés en cela par  leur marionnette Zelinsky.
Les démocrates américains voulaient la peau de Poutine car c'était le seul qui n'acceptait  pas leur volonté d' hégémonie. Ils lui ont tendu un piège, à présent Poutine est acculé .
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Message par Diviciac Jeu 22 Sep - 19:44

Romane a écrit:C'est un tort de ne pas prendre Poutine au sérieux. S'il perd la guerre, il perd le Donbass, la  Crimée (qui sait) et la face. Il n'aura plus rien à perdre et il possède des armes tactiques. 
 Les véritables gagnants de cette guerre sont les US. Ils la soutiennent dans la mesure où elle ne se déroule pas chez eux et où elle affaiblit le reste du monde, aidés en cela par  leur marionnette Zelinsky.
Les démocrates américains voulaient la peau de Poutine car c'était le seul qui n'acceptait  pas leur volonté d' hégémonie. Ils lui ont tendu un piège, à présent Poutine est acculé .

Depuis 1865, je crois que les USA ont toujours entretenu des guerres hors de chez eux ...  avec plus ou moins de succès . En effet en Ukraine ils sont gagnants 
Les grands perdants sont évidemment , l'Ukraine, la Russie et l'UE.  
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Message par Forcheville Jeu 22 Sep - 20:02

Romane a écrit:C'est un tort de ne pas prendre Poutine au sérieux. S'il perd la guerre, il perd le Donbass, la  Crimée (qui sait) et la face. Il n'aura plus rien à perdre et il possède des armes tactiques. 
 Les véritables gagnants de cette guerre sont les US. Ils la soutiennent dans la mesure où elle ne se déroule pas chez eux et où elle affaiblit le reste du monde, aidés en cela par  leur marionnette Zelinsky.
Les démocrates américains voulaient la peau de Poutine car c'était le seul qui n'acceptait  pas leur volonté d' hégémonie. Ils lui ont tendu un piège, à présent Poutine est acculé .

Vous ne tenez pas compte de faits historiques et de la chronologie des événements:
-1) les américains étaient en train de se désintéresser de l'Europe( sous Obama puis sous Trump qui avait clairement fait comprendre que les Européens avaient à se prendre en charge eux-mêmes, que les USA en avaient marre de payer pour eux) , leur centre d'intérêt primordial étant la Chine( économiquement et militairement)
-2) C'est Poutine qui par une stratégie absurde qui a pris tout le monde à contre-pied les dirigeants politiques français(notamment au RN  et à LFI), mais aussi européens(Angela Merkel) a changé la donne et ramené les USA à s'intéresser de nouveau à l'Europe
-3)Les américains connaissaient les préparatifs militaires de Poutine, mais ils ne donnaient pas cher de la résistance ukrainienne une fois la guerre déclarée(ou plutôt l'Opération Spéciale): aussi au moment de l'attaque sur Kiev(la colonne de chars descendant de Biélorussie), les américains ont proposé à Zelensky de l'EXFILTRER: celui ci leur a répondu(et c'est paru dans tous les journaux, à la télé plusieurs fois par jour, mais apparemment vous n'avez ni lu ni entendu): "JE N'AI PAS BESOIN DE TAXI, J'AI BESOIN D'ARMES"
Donc votre raisonnement est TOTALEMENT faux car les prémisses historiques sont fausses, parce-que si Zelensky avait accepté leur proposition d'exfiltration, il n'y aurait eu ni guerre de 6 mois, ni marionnette.
Vous répétez bêtement les éléments de langage du RN qui les débite sur le mode d'un anti-américanisme primaire.

Maintenant qu' une fois le déroulement de cette guerre ayant pris le tour qu'elle a pris ( en défaveur de la Russie) , tour tout à fait IMPREVISIBLE devant la 2ème armée du monde, les américains voyant la formidable resistance ukrainienne et son extraordinaire courage aient eu la volonté de la soutenir , et d'y voir une opportunité d'affaiblir le régime poutinien, c'est effectivement probable.
Mais détail important, ce n'est que dans un 2ème temps.
Dans un premier, c'était la proposition d'un taxi et la défaite prévisible de l'Ukraine en quelques jours(ce que pensait aussi Poutine)
Donc votre propos d'un complot organisé par les américains dès le début est ridicule et basé sur les éléments de langage d'un RN borné dans sa rhétorique.
Le piège, c'est Poutine lui-même qui se l'est tendu, il n'a eu besoin de personne.


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Message par Romane Jeu 22 Sep - 20:55

Forcheville a écrit:
Romane a écrit:C'est un tort de ne pas prendre Poutine au sérieux. S'il perd la guerre, il perd le Donbass, la  Crimée (qui sait) et la face. Il n'aura plus rien à perdre et il possède des armes tactiques. 
 Les véritables gagnants de cette guerre sont les US. Ils la soutiennent dans la mesure où elle ne se déroule pas chez eux et où elle affaiblit le reste du monde, aidés en cela par  leur marionnette Zelinsky.
Les démocrates américains voulaient la peau de Poutine car c'était le seul qui n'acceptait  pas leur volonté d' hégémonie. Ils lui ont tendu un piège, à présent Poutine est acculé .

Vous ne tenez pas compte de faits historiques et de la chronologie des événements:
-1) les américains étaient en train de se désintéresser de l'Europe( sous Obama puis sous Trump qui avait clairement fait comprendre que les Européens avaient à se prendre en charge eux-mêmes, que les USA en avaient marre de payer pour eux) , leur centre d'intérêt primordial étant la Chine( économiquement et militairement)
-2) C'est Poutine qui par une stratégie absurde qui a pris tout le monde à contre-pied les dirigeants politiques français(notamment au RN  et à LFI), mais aussi européens(Angela Merkel) a changé la donne et ramené les USA à s'intéresser de nouveau à l'Europe
-3)Les américains connaissaient les préparatifs militaires de Poutine, mais ils ne donnaient pas cher de la résistance ukrainienne une fois la guerre déclarée(ou plutôt l'Opération Spéciale): aussi au moment de l'attaque sur Kiev(la colonne de chars descendant de Biélorussie), les américains ont proposé à Zelensky de l'EXFILTRER: celui ci leur a répondu(et c'est paru dans tous les journaux, à la télé plusieurs fois par jour, mais apparemment vous n'avez ni lu ni entendu): "JE N'AI PAS BESOIN DE TAXI, J'AI BESOIN D'ARMES"
Donc votre raisonnement est TOTALEMENT faux car les prémisses historiques sont fausses, parce-que si Zelensky avait accepté leur proposition d'exfiltration, il n'y aurait eu ni guerre de 6 mois, ni marionnette.
Vous répétez bêtement les éléments de langage du RN qui les débite sur le mode d'un anti-américanisme primaire.

Maintenant qu' une fois le déroulement de cette guerre ayant pris le tour qu'elle a pris ( en défaveur de la Russie) , tour tout à fait IMPREVISIBLE devant la 2ème armée du monde, les américains voyant la formidable resistance ukrainienne et son extraordinaire courage aient eu la volonté de la soutenir , et d'y voir une opportunité d'affaiblir le régime poutinien, c'est effectivement probable.
Mais détail important, ce n'est que dans un 2ème temps.
Dans un premier, c'était la proposition d'un taxi et la défaite prévisible de l'Ukraine en quelques jours(ce que pensait aussi Poutine)
Donc votre propos d'un complot organisé par les américains dès le début est ridicule et basé sur les éléments de langage d'un RN borné dans sa rhétorique.
Le piège, c'est Poutine lui-même qui se l'est tendu, il n'a eu besoin de personne.
Depuis 1945 les dirigeants américains fomentent des coups d'État, des révolutions  pour renverser des gouvernements :
https://www.lemonde.fr/big-browser/article/2013/08/21/putsch-les-sept-gouvernements-officiellement-renverses-par-les-etats-unis_6000912_4832693.html

Cela s'est produit pour la révolution  de Maiden :
https://www.nouvelobs.com/rue89/rue89-le-yeti-voyageur-a-domicile/20140311.RUE9766/le-coup-d-etat-ukrainien-a-bien-ete-pilote-par-les-etats-unis-la-preuve.html

Ensuite  les accords de Minsk n'ont pas été respectés :
https://fr.euronews.com/2016/08/10/le-conflit-ukrainien-s-enlise-dix-mois-apres-les-accords-de-minsk

Voilà pour l'historique  et la chronologie.

Quand les chars russes se sont présentés à la frontière  ukrainienne, les DEMOCRATES AMÉRICAINS ONT PRETENDU QU'ILS N'INTERVIENDRAIENT PAS. C'était un piège, ils ont menti pour  faire tomber Poutine et favoriser une guerre qui renforcerait leur hégémonie tout en affaiblissant l'Europe.

Zelinsky exfiltré ? Il a trop à gagner en nourrissant  l'impérialisme  américain.
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Message par Romane Jeu 22 Sep - 21:08

https://www.cairn.info/revue-vingtieme-siecle-revue-d-histoire-2010-1-page-17.htm

https://www.eurotopics.net/fr/162737/qui-est-l-instigateur-du-coup-d-etat

"L'opération Condor (en espagnol : Operación Cóndor) est le nom donné à une campagne d'assassinats et de lutte anti-guérilla conduite conjointement par les services secrets du Chili, de l'Argentine, de la Bolivie, du Brésil, du Paraguay et de l'Uruguay, avec le soutien tacite des États-Unis au milieu des années 1970"
https://fr.wikipedia.org/wiki/Op%C3%A9ration_Condor#:~:text=L%27op%C3%A9ration%20Condor%20(en%20espagnol,au%20milieu%20des%20ann%C3%A9es%201970.
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Message par Diviciac Jeu 22 Sep - 21:36

Forcheville a écrit:
Romane a écrit:C'est un tort de ne pas prendre Poutine au sérieux. S'il perd la guerre, il perd le Donbass, la  Crimée (qui sait) et la face. Il n'aura plus rien à perdre et il possède des armes tactiques. 
 Les véritables gagnants de cette guerre sont les US. Ils la soutiennent dans la mesure où elle ne se déroule pas chez eux et où elle affaiblit le reste du monde, aidés en cela par  leur marionnette Zelinsky.
Les démocrates américains voulaient la peau de Poutine car c'était le seul qui n'acceptait  pas leur volonté d' hégémonie. Ils lui ont tendu un piège, à présent Poutine est acculé .

Vous ne tenez pas compte de faits historiques et de la chronologie des événements:
-1) les américains étaient en train de se désintéresser de l'Europe( sous Obama puis sous Trump qui avait clairement fait comprendre que les Européens avaient à se prendre en charge eux-mêmes, que les USA en avaient marre de payer pour eux) , leur centre d'intérêt primordial étant la Chine( économiquement et militairement)
-2) C'est Poutine qui par une stratégie absurde qui a pris tout le monde à contre-pied les dirigeants politiques français(notamment au RN  et à LFI), mais aussi européens(Angela Merkel) a changé la donne et ramené les USA à s'intéresser de nouveau à l'Europe
-3)Les américains connaissaient les préparatifs militaires de Poutine, mais ils ne donnaient pas cher de la résistance ukrainienne une fois la guerre déclarée(ou plutôt l'Opération Spéciale): aussi au moment de l'attaque sur Kiev(la colonne de chars descendant de Biélorussie), les américains ont proposé à Zelensky de l'EXFILTRER: celui ci leur a répondu(et c'est paru dans tous les journaux, à la télé plusieurs fois par jour, mais apparemment vous n'avez ni lu ni entendu): "JE N'AI PAS BESOIN DE TAXI, J'AI BESOIN D'ARMES"
Donc votre raisonnement est TOTALEMENT faux car les prémisses historiques sont fausses, parce-que si Zelensky avait accepté leur proposition d'exfiltration, il n'y aurait eu ni guerre de 6 mois, ni marionnette.
Vous répétez bêtement les éléments de langage du RN qui les débite sur le mode d'un anti-américanisme primaire.

Maintenant qu' une fois le déroulement de cette guerre ayant pris le tour qu'elle a pris ( en défaveur de la Russie) , tour tout à fait IMPREVISIBLE devant la 2ème armée du monde, les américains voyant la formidable resistance ukrainienne et son extraordinaire courage aient eu la volonté de la soutenir , et d'y voir une opportunité d'affaiblir le régime poutinien, c'est effectivement probable.
Mais détail important, ce n'est que dans un 2ème temps.
Dans un premier, c'était la proposition d'un taxi et la défaite prévisible de l'Ukraine en quelques jours(ce que pensait aussi Poutine)
Donc votre propos d'un complot organisé par les américains dès le début est ridicule et basé sur les éléments de langage d'un RN borné dans sa rhétorique.
Le piège, c'est Poutine lui-même qui se l'est tendu, il n'a eu besoin de personne.
 
Je ne vois pas trop ça comme vous : Assez rapidement  les USA ont gonflé Zelensky à bloc en lui affirmant que l'Ukraine pouvait gagner la guerre.  C'est ce que disaient d'une seule voix Biden , le secrétaire à la défense, Lloyd Austin, et le secrétaire d’État américain Antony Blinken. 
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Message par Forcheville Jeu 22 Sep - 22:21

Le Romane a écrit:
Forcheville a écrit:

Vous ne tenez pas compte de faits historiques et de la chronologie des événements:
-1) les américains étaient en train de se désintéresser de l'Europe( sous Obama puis sous Trump qui avait clairement fait comprendre que les Européens avaient à se prendre en charge eux-mêmes, que les USA en avaient marre de payer pour eux) , leur centre d'intérêt primordial étant la Chine( économiquement et militairement)
-2) C'est Poutine qui par une stratégie absurde qui a pris tout le monde à contre-pied les dirigeants politiques français(notamment au RN  et à LFI), mais aussi européens(Angela Merkel) a changé la donne et ramené les USA à s'intéresser de nouveau à l'Europe
-3)Les américains connaissaient les préparatifs militaires de Poutine, mais ils ne donnaient pas cher de la résistance ukrainienne une fois la guerre déclarée(ou plutôt l'Opération Spéciale): aussi au moment de l'attaque sur Kiev(la colonne de chars descendant de Biélorussie), les américains ont proposé à Zelensky de l'EXFILTRER: celui ci leur a répondu(et c'est paru dans tous les journaux, à la télé plusieurs fois par jour, mais apparemment vous n'avez ni lu ni entendu): "JE N'AI PAS BESOIN DE TAXI, J'AI BESOIN D'ARMES"
Donc votre raisonnement est TOTALEMENT faux car les prémisses historiques sont fausses, parce-que si Zelensky avait accepté leur proposition d'exfiltration, il n'y aurait eu ni guerre de 6 mois, ni marionnette.
Vous répétez bêtement les éléments de langage du RN qui les débite sur le mode d'un anti-américanisme primaire.

Maintenant qu' une fois le déroulement de cette guerre ayant pris le tour qu'elle a pris ( en défaveur de la Russie) , tour tout à fait IMPREVISIBLE devant la 2ème armée du monde, les américains voyant la formidable resistance ukrainienne et son extraordinaire courage aient eu la volonté de la soutenir , et d'y voir une opportunité d'affaiblir le régime poutinien, c'est effectivement probable.
Mais détail important, ce n'est que dans un 2ème temps.
Dans un premier, c'était la proposition d'un taxi et la défaite prévisible de l'Ukraine en quelques jours(ce que pensait aussi Poutine)
Donc votre propos d'un complot organisé par les américains dès le début est ridicule et basé sur les éléments de langage d'un RN borné dans sa rhétorique.
Le piège, c'est Poutine lui-même qui se l'est tendu, il n'a eu besoin de personne.
Depuis 1945 les dirigeants américains fomentent des coups d'État, des révolutions  pour renverser des gouvernements :
https://www.lemonde.fr/big-browser/article/2013/08/21/putsch-les-sept-gouvernements-officiellement-renverses-par-les-etats-unis_6000912_4832693.html

Cela s'est produit pour la révolution  de Maiden :
https://www.nouvelobs.com/rue89/rue89-le-yeti-voyageur-a-domicile/20140311.RUE9766/le-coup-d-etat-ukrainien-a-bien-ete-pilote-par-les-etats-unis-la-preuve.html

Ensuite  les accords de Minsk n'ont pas été respectés :
https://fr.euronews.com/2016/08/10/le-conflit-ukrainien-s-enlise-dix-mois-apres-les-accords-de-minsk

Voilà pour l'historique  et la chronologie.

Quand les chars russes se sont présentés à la frontière  ukrainienne, les DEMOCRATES AMÉRICAINS ONT PRETENDU QU'ILS N'INTERVIENDRAIENT PAS. C'était un piège, ils ont menti pour  faire tomber Poutine et favoriser une guerre qui renforcerait leur hégémonie tout en affaiblissant l'Europe.

Zelinsky exfiltré ? Il a trop à gagner en nourrissant  l'impérialisme  américain.
1)Donc si je comprends votre raisonnement Poutine est complice des américains, il a fait exprès de rater la prise de Kiev pour favoriser leur intervention : avez- vous seulement le sens du ridicule ?
2) vous parlez comme une communiste


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Message par Forcheville Jeu 22 Sep - 22:35

Romane a écrit:https://www.cairn.info/revue-vingtieme-siecle-revue-d-histoire-2010-1-page-17.htm

https://www.eurotopics.net/fr/162737/qui-est-l-instigateur-du-coup-d-etat

"L'opération Condor (en espagnol : Operación Cóndor) est le nom donné à une campagne d'assassinats et de lutte anti-guérilla conduite conjointement par les services secrets du Chili, de l'Argentine, de la Bolivie, du Brésil, du Paraguay et de l'Uruguay, avec le soutien tacite des États-Unis au milieu des années 1970"
https://fr.wikipedia.org/wiki/Op%C3%A9ration_Condor#:~:text=L%27op%C3%A9ration%20Condor%20(en%20espagnol,au%20milieu%20des%20ann%C3%A9es%201970.
Propos totalement hors- sujet, le fil est sur l’Ukraine
Est-ce que j’aborde l’intervention castriste en Angola avec Che Guevara, le soutien de l’URSS et de la Chine au Viêt-minh et à HoChiMinh ? La « libération » du Viet-Nam du Sud par le Nord ? Sud tellement « libéré » qu’il en est résulté l’histoire des boat-people qu’on a partiellement accueillis en France.
Je pourrais continuer comme cela pendant des heures sans avoir recours à internet en citant tous les pays africains où les communistes ont installé la misère dans les pays récemment décolonisés, pour leur plus grand malheur.


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Message par Diviciac Jeu 22 Sep - 23:11

Forcheville a écrit:
Romane a écrit:https://www.cairn.info/revue-vingtieme-siecle-revue-d-histoire-2010-1-page-17.htm

https://www.eurotopics.net/fr/162737/qui-est-l-instigateur-du-coup-d-etat

"L'opération Condor (en espagnol : Operación Cóndor) est le nom donné à une campagne d'assassinats et de lutte anti-guérilla conduite conjointement par les services secrets du Chili, de l'Argentine, de la Bolivie, du Brésil, du Paraguay et de l'Uruguay, avec le soutien tacite des États-Unis au milieu des années 1970"
https://fr.wikipedia.org/wiki/Op%C3%A9ration_Condor#:~:text=L%27op%C3%A9ration%20Condor%20(en%20espagnol,au%20milieu%20des%20ann%C3%A9es%201970.
Propos totalement hors- sujet, le fil est sur l’Ukraine
Est-ce que j’aborde l’intervention castriste en Angola avec Che Guevara, le soutien de l’URSS et de la Chine au Viêt-minh et à HoChiMinh ? La « libération » du Viet-Nam du Sud par le Nord ? Sud tellement « libéré » qu’il en est résulté l’histoire des boat-people qu’on a partiellement accueillis en France.
Je pourrais continuer comme cela pendant des heures sans avoir recours à internet en citant tous les pays africains où les communistes ont installé la misère dans les pays récemment décolonisés, pour leur plus grand malheur.
 
Ok,  admettons que Poutine retire ses troupes. Imaginez-vous qu'un jour les habitants du Donbass puissent être consultés sur leur appartenance à l'Ukraine  ? Sur l'éventuel statut d'autonomie qui était prévu dans la modification constitutionnelle contenue dans les engagements de  Minsk II  garantis par la France et l'Allemagne ? 
Parce  c'est du droit des peuple à disposer d'eux-mêmes dont il s'agit .
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Message par N'Magicfly Jeu 22 Sep - 23:15

Forcheville a écrit:
Romane a écrit:C'est un tort de ne pas prendre Poutine au sérieux. S'il perd la guerre, il perd le Donbass, la  Crimée (qui sait) et la face. Il n'aura plus rien à perdre et il possède des armes tactiques. 
 Les véritables gagnants de cette guerre sont les US. Ils la soutiennent dans la mesure où elle ne se déroule pas chez eux et où elle affaiblit le reste du monde, aidés en cela par  leur marionnette Zelinsky.
Les démocrates américains voulaient la peau de Poutine car c'était le seul qui n'acceptait  pas leur volonté d' hégémonie. Ils lui ont tendu un piège, à présent Poutine est acculé .

Vous ne tenez pas compte de faits historiques et de la chronologie des événements:
-1) les américains étaient en train de se désintéresser de l'Europe( sous Obama puis sous Trump qui avait clairement fait comprendre que les Européens avaient à se prendre en charge eux-mêmes, que les USA en avaient marre de payer pour eux) , leur centre d'intérêt primordial étant la Chine( économiquement et militairement)
-2) C'est Poutine qui par une stratégie absurde qui a pris tout le monde à contre-pied les dirigeants politiques français(notamment au RN  et à LFI), mais aussi européens(Angela Merkel) a changé la donne et ramené les USA à s'intéresser de nouveau à l'Europe
-3)Les américains connaissaient les préparatifs militaires de Poutine, mais ils ne donnaient pas cher de la résistance ukrainienne une fois la guerre déclarée(ou plutôt l'Opération Spéciale): aussi au moment de l'attaque sur Kiev(la colonne de chars descendant de Biélorussie), les américains ont proposé à Zelensky de l'EXFILTRER: celui ci leur a répondu(et c'est paru dans tous les journaux, à la télé plusieurs fois par jour, mais apparemment vous n'avez ni lu ni entendu): "JE N'AI PAS BESOIN DE TAXI, J'AI BESOIN D'ARMES"
Donc votre raisonnement est TOTALEMENT faux car les prémisses historiques sont fausses, parce-que si Zelensky avait accepté leur proposition d'exfiltration, il n'y aurait eu ni guerre de 6 mois, ni marionnette.
Vous répétez bêtement les éléments de langage du RN qui les débite sur le mode d'un anti-américanisme primaire.

Maintenant qu' une fois le déroulement de cette guerre ayant pris le tour qu'elle a pris ( en défaveur de la Russie) , tour tout à fait IMPREVISIBLE devant la 2ème armée du monde, les américains voyant la formidable resistance ukrainienne et son extraordinaire courage aient eu la volonté de la soutenir , et d'y voir une opportunité d'affaiblir le régime poutinien, c'est effectivement probable.
Mais détail important, ce n'est que dans un 2ème temps.
Dans un premier, c'était la proposition d'un taxi et la défaite prévisible de l'Ukraine en quelques jours(ce que pensait aussi Poutine)
Donc votre propos d'un complot organisé par les américains dès le début est ridicule et basé sur les éléments de langage d'un RN borné dans sa rhétorique.
Le piège, c'est Poutine lui-même qui se l'est tendu, il n'a eu besoin de personne.
Bravo! c'est bien de rappeler les faits, mais on ne fait pas un âne qui n'a pas soif
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Message par Forcheville Jeu 22 Sep - 23:21

Io
Diviciac a écrit:
Forcheville a écrit:
Propos totalement hors- sujet, le fil est sur l’Ukraine
Est-ce que j’aborde l’intervention castriste en Angola avec Che Guevara, le soutien de l’URSS et de la Chine au Viêt-minh et à HoChiMinh ? La « libération » du Viet-Nam du Sud par le Nord ? Sud tellement « libéré » qu’il en est résulté l’histoire des boat-people qu’on a partiellement accueillis en France.
Je pourrais continuer comme cela pendant des heures sans avoir recours à internet en citant tous les pays africains où les communistes ont installé la misère dans les pays récemment décolonisés, pour leur plus grand malheur.
 
Ok,  admettons que Poutine retire ses troupes. Imaginez-vous qu'un jour les habitants du Donbass puissent être consultés sur leur appartenance à l'Ukraine  ? Sur l'éventuel statut d'autonomie qui était prévu dans la modification constitutionnelle contenue dans les engagements de  Minsk II  garantis par la France et l'Allemagne ? 
Parce  c'est du droit des peuple à disposer d'eux-mêmes dont il s'agit .
Oui bien-sûr, consultation sous contrôle international : contrôle qu’il n’y ait pas eu de population déportee. Car il y a pour le moment beaucoup de gens qui ont disparu et dont on ne sait pas ce qu’ils sont devenus, y compris des enfants.


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Message par Diviciac Jeu 22 Sep - 23:35

Forcheville a écrit:Io
Diviciac a écrit:
 
Ok,  admettons que Poutine retire ses troupes. Imaginez-vous qu'un jour les habitants du Donbass puissent être consultés sur leur appartenance à l'Ukraine  ? Sur l'éventuel statut d'autonomie qui était prévu dans la modification constitutionnelle contenue dans les engagements de  Minsk II  garantis par la France et l'Allemagne ? 
Parce  c'est du droit des peuple à disposer d'eux-mêmes dont il s'agit .
Oui bien-sûr, consultation sous contrôle international : contrôle qu’il n’y ait pas eu de population déportee. Car il y a pour le moment beaucoup de gens qui ont disparu et dont on ne sait pas ce qu’ils sont devenus, y compris des enfants.



Ben oui mais c'était déjà prévu en  2015 et,  en sept ans, l'Ukraine n'a rien fait dans ce sens : dès que Poutine a retiré ses troupes c'était oublié.  C'est probablement  ce qui explique la confiance relative de Poutine dans la parole de l'Ukraine et de l'Occident.  
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Message par Forcheville Jeu 22 Sep - 23:58

Diviciac a écrit:
Forcheville a écrit:Io

Oui bien-sûr, consultation sous contrôle international : contrôle qu’il n’y ait pas eu de population déportee. Car il y a pour le moment beaucoup de gens qui ont disparu et dont on ne sait pas ce qu’ils sont devenus, y compris des enfants.



Ben oui mais c'était déjà prévu en  2015 et,  en sept ans, l'Ukraine n'a rien fait dans ce sens : dès que Poutine a retiré ses troupes c'était oublié.  C'est probablement  ce qui explique la confiance relative de Poutine dans la parole de l'Ukraine et de l'Occident.  
J’ai une version différente des accords de Minsk : aucune des 2 parties ne les a respectées.
Vous avez une confiance dans la parole et la sincérité de Poutine que je n’ai pas.
D’autant qu’il y avait eu un précédent dans cette histoire de séparatisme : l’histoire de la Géorgie en 2008 sous Sarkozy avec l’Abkazie et l’Ossetie du Sud.


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Message par Diviciac Ven 23 Sep - 0:07

Forcheville a écrit:
Diviciac a écrit:



Ben oui mais c'était déjà prévu en  2015 et,  en sept ans, l'Ukraine n'a rien fait dans ce sens : dès que Poutine a retiré ses troupes c'était oublié.  C'est probablement  ce qui explique la confiance relative de Poutine dans la parole de l'Ukraine et de l'Occident.  
J’ai une version différente des accords de Minsk : aucune des 2 parties ne les a respectées.
Vous avez une confiance dans la parole et la sincérité de Poutine que je n’ai pas.
D’autant qu’il y avait eu un précédent dans cette histoire de séparatisme : l’histoire de la Géorgie en 2008 sous Sarkozy avec l’Abkazie et l’Ossetie du Sud.
J'ai ça pour Minsk II : 

Minsk II — Wikipédia (wikipedia.org)
Et pas de trace de modification constitutionnelle sur les oblasts du Donbass.  
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Message par Romane Ven 23 Sep - 7:21

Forcheville a écrit:
Le Romane a écrit:
Depuis 1945 les dirigeants américains fomentent des coups d'État, des révolutions  pour renverser des gouvernements :
https://www.lemonde.fr/big-browser/article/2013/08/21/putsch-les-sept-gouvernements-officiellement-renverses-par-les-etats-unis_6000912_4832693.html

Cela s'est produit pour la révolution  de Maiden :
https://www.nouvelobs.com/rue89/rue89-le-yeti-voyageur-a-domicile/20140311.RUE9766/le-coup-d-etat-ukrainien-a-bien-ete-pilote-par-les-etats-unis-la-preuve.html

Ensuite  les accords de Minsk n'ont pas été respectés :
https://fr.euronews.com/2016/08/10/le-conflit-ukrainien-s-enlise-dix-mois-apres-les-accords-de-minsk

Voilà pour l'historique  et la chronologie.

Quand les chars russes se sont présentés à la frontière  ukrainienne, les DEMOCRATES AMÉRICAINS ONT PRETENDU QU'ILS N'INTERVIENDRAIENT PAS. C'était un piège, ils ont menti pour  faire tomber Poutine et favoriser une guerre qui renforcerait leur hégémonie tout en affaiblissant l'Europe.

Zelinsky exfiltré ? Il a trop à gagner en nourrissant  l'impérialisme  américain.
1)Donc si je comprends votre raisonnement Poutine est complice des américains, il a fait exprès de rater la prise de Kiev pour favoriser leur intervention : avez- vous seulement le sens du ridicule ?
2) vous parlez comme une communiste
a ) Qui vous dit que Poutine avait la volonté de prendre Kiev ?
b) En quoi parlerais-je comme une communiste ?
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Message par Romane Ven 23 Sep - 7:39

Forcheville a écrit:
Romane a écrit:https://www.cairn.info/revue-vingtieme-siecle-revue-d-histoire-2010-1-page-17.htm

https://www.eurotopics.net/fr/162737/qui-est-l-instigateur-du-coup-d-etat

"L'opération Condor (en espagnol : Operación Cóndor) est le nom donné à une campagne d'assassinats et de lutte anti-guérilla conduite conjointement par les services secrets du Chili, de l'Argentine, de la Bolivie, du Brésil, du Paraguay et de l'Uruguay, avec le soutien tacite des États-Unis au milieu des années 1970"
https://fr.wikipedia.org/wiki/Op%C3%A9ration_Condor#:~:text=L%27op%C3%A9ration%20Condor%20(en%20espagnol,au%20milieu%20des%20ann%C3%A9es%201970.
Propos totalement hors- sujet, le fil est sur l’Ukraine
Est-ce que j’aborde l’intervention castriste en Angola avec Che Guevara, le soutien de l’URSS et de la Chine au Viêt-minh et à HoChiMinh ? La « libération » du Viet-Nam du Sud par le Nord ? Sud tellement « libéré » qu’il en est résulté l’histoire des boat-people qu’on a partiellement accueillis en France.
Je pourrais continuer comme cela pendant des heures sans avoir recours à internet en citant tous les pays africains où les communistes ont installé la misère dans les pays récemment décolonisés, pour leur plus grand malheur.
Mes propos ne sont pas HS. Ils se veulent l'illustration de l'état d'esprit des dirigeants US qui s'amusent à renverser les régimes qui ne leur conviennent pas avec l'aide de conseillers plannifiant des coups d'État. Le lien avec le sujet c'est la révolution orange en Ukraine.

Vous avez tort de ne pas recourir à la lecture d'internet et à ses citations ; vous pourriez constater que dans vos exemples et en remontant la chronologie des événements , les décisionnaires US ne sont pas étrangers aux désastres produits dans ces pays.
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Message par Romane Ven 23 Sep - 7:41

Forcheville a écrit:
Diviciac a écrit:



Ben oui mais c'était déjà prévu en  2015 et,  en sept ans, l'Ukraine n'a rien fait dans ce sens : dès que Poutine a retiré ses troupes c'était oublié.  C'est probablement  ce qui explique la confiance relative de Poutine dans la parole de l'Ukraine et de l'Occident.  
J’ai une version différente des accords de Minsk : aucune des 2 parties ne les a respectées.
Vous avez une confiance dans la parole et la sincérité de Poutine que je n’ai pas.
D’autant qu’il y avait eu un précédent dans cette histoire de séparatisme : l’histoire de la Géorgie en 2008 sous Sarkozy avec l’Abkazie et l’Ossetie du Sud.
En quoi la Russie n'a t-elle pas respecté les accords de Minsk ?
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Message par Forcheville Ven 23 Sep - 10:11

Romane a écrit:
Forcheville a écrit:
Propos totalement hors- sujet, le fil est sur l’Ukraine
Est-ce que j’aborde l’intervention castriste en Angola avec Che Guevara, le soutien de l’URSS et de la Chine au Viêt-minh et à HoChiMinh ? La « libération » du Viet-Nam du Sud par le Nord ? Sud tellement « libéré » qu’il en est résulté l’histoire des boat-people qu’on a partiellement accueillis en France.
Je pourrais continuer comme cela pendant des heures sans avoir recours à internet en citant tous les pays africains où les communistes ont installé la misère dans les pays récemment décolonisés, pour leur plus grand malheur.
Mes propos ne sont pas HS. Ils se veulent l'illustration de l'état d'esprit des dirigeants US qui s'amusent à renverser les régimes qui ne leur conviennent pas avec l'aide de conseillers plannifiant des coups d'État. Le lien avec le sujet c'est la révolution orange en Ukraine.

Vous avez tort de ne pas recourir à la lecture d'internet et à ses citations ; vous pourriez constater que dans vos exemples et en remontant la chronologie des événements , les décisionnaires US ne sont pas étrangers aux désastres produits dans ces pays.

On pourrait faire les mêmes énumérations à propos de l'URSS  et de son implication dans  le soutien à des mouvements révolutionnaires dans encore de plus nombreux pays sur la planète que ce soit en Asie, en Afrique en Amérique du Sud: elle avait un organisme pour cela que tout le monde connaît sauf vous, le Komintern.
J'appartiens à une génération qui n'a pas oublié la mise sous tutelle de la moitié de l'Europe par les communistes pendant 45 ans, qui n'a pas oublié l'asservissement et la colonisation de pays comme  la Tchécoslovaquie avec le "coup de Prague" en 1948 et le remplacement du président Benes  élu par un stalinien Slansky, la Pologne, la Hongrie en 1956 avec la pendaison d'Imre Nagy par les Russes, la mise au pas du "printemps tchécoslovaque" en 1968, la mise à l'écart de son dirigeant Dubcek et l'immolation de l'étudiant Jan Palach sur la place Venceslas pour protester contre cette invasion, le mouvement syndicaliste Solidarnosc en Pologne pour se débarrasser de l'homme lige de Moscou, l'homme aux lunettes de soleil Jaruleski, sans compter tous les morts, ces pauvres bougres abattus sans sourciller par les "vopos" qui essayaient de choisir une meilleure vie que la prison communiste de l'autre côté du mur, à l'Ouest.
La liste des méfaits, des crimes, et de l'ingérence des communistes sur toute la planète est infinie. Le pire c'est qu'elle continue encore aujourd'hui sous une autre appellation.
Vous ne devez pas appartenir à la même génération que moi ou vous avez la mémoire d'un poisson rouge.
Votre choix est de ne relever que les ingérences américaines et de faire le black-out sur celles des soviétiques: vous êtes à mes yeux une communiste, consciente ou qui n'ose pas se l'avouer.


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Message par Diviciac Ven 23 Sep - 11:37

Forcheville a écrit:
Romane a écrit:
Mes propos ne sont pas HS. Ils se veulent l'illustration de l'état d'esprit des dirigeants US qui s'amusent à renverser les régimes qui ne leur conviennent pas avec l'aide de conseillers plannifiant des coups d'État. Le lien avec le sujet c'est la révolution orange en Ukraine.

Vous avez tort de ne pas recourir à la lecture d'internet et à ses citations ; vous pourriez constater que dans vos exemples et en remontant la chronologie des événements , les décisionnaires US ne sont pas étrangers aux désastres produits dans ces pays.

On pourrait faire les mêmes énumérations à propos de l'URSS  et de son implication dans  le soutien à des mouvements révolutionnaires dans encore de plus nombreux pays sur la planète que ce soit en Asie, en Afrique en Amérique du Sud: elle avait un organisme pour cela que tout le monde connaît sauf vous, le Komintern.
J'appartiens à une génération qui n'a pas oublié la mise sous tutelle de la moitié de l'Europe par les communistes pendant 45 ans, qui n'a pas oublié l'asservissement et la colonisation de pays comme  la Tchécoslovaquie avec le "coup de Prague" en 1948 et le remplacement du président Benes  élu par un stalinien Slansky, la Pologne, la Hongrie en 1956 avec la pendaison d'Imre Nagy par les Russes, la mise au pas du "printemps tchécoslovaque" en 1968, la mise à l'écart de son dirigeant Dubcek et l'immolation de l'étudiant Jan Palach sur la place Venceslas pour protester contre cette invasion, le mouvement syndicaliste Solidarnosc en Pologne pour se débarrasser de l'homme lige de Moscou, l'homme aux lunettes de soleil Jaruleski, sans compter tous les morts, ces pauvres bougres abattus sans sourciller par les "vopos" qui essayaient de choisir une meilleure vie que la prison communiste de l'autre côté du mur, à l'Ouest.
La liste des méfaits, des crimes, et de l'ingérence des communistes sur toute la planète est infinie. Le pire c'est qu'elle continue encore aujourd'hui sous une autre appellation.
Vous ne devez pas appartenir à la même génération que moi ou vous avez la mémoire d'un poisson rouge.
Votre choix est de ne relever que les ingérences américaines et de faire le black-out sur celles des soviétiques: vous êtes à mes yeux une communiste, consciente ou qui n'ose pas se l'avouer.


Seulement l'URSS n'existe plus alors  que la CIA existe toujours . Le saviez-vous ? Staline a reconnu de Gaulle comme représentant de la France bien avant Roosevelt. Lors du débarquement allié en Afrique du nord  c'est avec le collabo Darlan que l'oncle Sam a traité pour se tourner ensuite vers sa marionnette: Giraud quand Darlan a été zigouillé  par la Résistance Les fichiers aujourd'hui déclassés de la CIA  prouvent le financement américain du FLN puis de l'OAS, la corruption de députés français (en particulier de la SFIO). C'est de notoriété publique : en débarquant en Normandie les Américains avaient le projet de faire des pays d'Europe de l'ouest vaincus par le Reich exactement la même chose que Staline à l'est : un territoire sous domination  militaire et idéologique . 


Sans sombrer dans le conspirationnisme il n'est pas interdit de  penser que les USA font durer la guerre actuelle non seulement au nom de leurs intérêts économiques, qui  furent toujours la seule boussole de leur politique, mais un peu aussi pour affaiblir un concurrent devenu victime collatérale du conflit : l'Union européenne . 
Une question toute simple se pose: " Qui est le principal bénéficiaire de la guerre en Ukraine ? " 
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Message par Forcheville Ven 23 Sep - 14:38

Diviciac a écrit:
Forcheville a écrit:

On pourrait faire les mêmes énumérations à propos de l'URSS  et de son implication dans  le soutien à des mouvements révolutionnaires dans encore de plus nombreux pays sur la planète que ce soit en Asie, en Afrique en Amérique du Sud: elle avait un organisme pour cela que tout le monde connaît sauf vous, le Komintern.
J'appartiens à une génération qui n'a pas oublié la mise sous tutelle de la moitié de l'Europe par les communistes pendant 45 ans, qui n'a pas oublié l'asservissement et la colonisation de pays comme  la Tchécoslovaquie avec le "coup de Prague" en 1948 et le remplacement du président Benes  élu par un stalinien Slansky, la Pologne, la Hongrie en 1956 avec la pendaison d'Imre Nagy par les Russes, la mise au pas du "printemps tchécoslovaque" en 1968, la mise à l'écart de son dirigeant Dubcek et l'immolation de l'étudiant Jan Palach sur la place Venceslas pour protester contre cette invasion, le mouvement syndicaliste Solidarnosc en Pologne pour se débarrasser de l'homme lige de Moscou, l'homme aux lunettes de soleil Jaruleski, sans compter tous les morts, ces pauvres bougres abattus sans sourciller par les "vopos" qui essayaient de choisir une meilleure vie que la prison communiste de l'autre côté du mur, à l'Ouest.
La liste des méfaits, des crimes, et de l'ingérence des communistes sur toute la planète est infinie. Le pire c'est qu'elle continue encore aujourd'hui sous une autre appellation.
Vous ne devez pas appartenir à la même génération que moi ou vous avez la mémoire d'un poisson rouge.
Votre choix est de ne relever que les ingérences américaines et de faire le black-out sur celles des soviétiques: vous êtes à mes yeux une communiste, consciente ou qui n'ose pas se l'avouer.


Seulement l'URSS n'existe plus alors  que la CIA existe toujours . Le saviez-vous ? Staline a reconnu de Gaulle comme représentant de la France bien avant Roosevelt. Lors du débarquement allié en Afrique du nord  c'est avec le collabo Darlan que l'oncle Sam a traité pour se tourner ensuite vers sa marionnette: Giraud quand Darlan a été zigouillé  par la Résistance Les fichiers aujourd'hui déclassés de la CIA  prouvent le financement américain du FLN puis de l'OAS, la corruption de députés français (en particulier de la SFIO). C'est de notoriété publique : en débarquant en Normandie les Américains avaient le projet de faire des pays d'Europe de l'ouest vaincus par le Reich exactement la même chose que Staline à l'est : un territoire sous domination  militaire et idéologique . 


Sans sombrer dans le conspirationnisme il n'est pas interdit de  penser que les USA font durer la guerre actuelle non seulement au nom de leurs intérêts économiques, qui  furent toujours la seule boussole de leur politique, mais un peu aussi pour affaiblir un concurrent devenu victime collatérale du conflit : l'Union européenne . 
Une question toute simple se pose: " Qui est le principal bénéficiaire de la guerre en Ukraine ? " 
 La Russie de Poutine qui en est un avatar, n'est pas mieux.
La Russie de Brejnev et d'Andropov , avec tout ce que j'ai dit plus haut et que je maintiens, avait même un avantage par rapport à Poutine, ces dirigeants ne menaçaient le monde entier avec l'arme nucléaire toutes les 5 minutes, ils étaient plus réfléchis et responsables.

Pour ce qui est du sujet sur les américains, comme vous l'avez sans doute compris j'ai souscrit et je souscris toujours aux thèses de Zemmour, je ne suis donc pas un pro-américain enragé, ni obtus.
J'ai le parfait souvenir des leçons de morale des USA lors de la décolonisation française en Algérie, en Indochine où Roosevelt trouvait choquant que la France continue après guerre à vouloir conserver ses colonies alors qu'elle avait perdu la guerre en 40 et voulait prendre sa place à travers des coups tordus de l'OSS qui avaient pris langue avec les rebelles communistes dès la fin de la guerre, les japonais qui évacuaient le terrain s'arrangeant pour laisser la place plutôt aux communistes qu'à l'ancienne puissance coloniale dans une sorte "d'alliance asiatique" contre "les blancs"(cf. Guerre secrète en Indochine d'Henri Jacquin). Dans l'expédition de Suez anglo-américaine de 56 contre Nasser, je me souviens également de l'injonction russo-américaine comminatoire d'arrêter les hostilités sous peine de menace atomique(déjà) des Russes.
Toutes choses (en plus de toutes les couleuvres qu'il avait dû avaler de la part de Roosevelt pendant la guerre dont sa préférence pour Giraud)qui a entretenu le ressentiment de De Gaulle contre les américains et a abouti au discours de Pnom-Penh puis  "au vive le Québec libre!).
Je souscrit également à la thèse de Zemmour attribuant une part de responsabilité des anglo-saxons dans l'essor militaire d'Hitler dans l'entre-deux guerres, avec d'une part la non ratification par l'Amérique du traité de Versailles parce-qu'elle trouvait les sanctions contre l'Allemagne trop lourdes(je les trouve au contraire justifiées eu égard aux destructions massives du sol français) et l'opposition de l'Angletterre à toute intervention française lors de la réoccupation par l'Allemagne de la Rhur( en violation justement du traité de Versailles), les dirigeants français pusillanimes n'osant pas intervenir tout seuls( Clemenceau lui serait intervenu seul)
Après tout ça,il faut choisir aujourd'hui entre l'Occident et l'Orient .
Compte tenu de mon vécu, je n'ai aucun atome crochu avec Poutine, voilà.
Le "rééquilibrage" de la politique européenne  entre Américains et Russes souhaitable il y a peu, est remis aux calendes grecques.
Le choix est entre 2 inconvénients.


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