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Le nucléaire perdu de la France

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Message par Le K Keltys Sam 25 Sep - 9:49

Le nucléaire de 4è génération n'est pas considéré comme un sujet majeur par notre gouvernement, mais ce n'est pas le cas partout dans le monde. A l'heure où notre pays décélère sur la question, 3 pays sont au contraire en phase d'accélération. 

La Russie opère de façon commerciale un surgénérateur uranium/plutonium (même concept que Superphénix, sauf que les russes n'ont pas arrêté pour des raisons politiques : https://lnkd.in/dhMjBv-J ) et construit des prototypes d'autres dessins.

Les USA (et le Canada) commencent à avoir des programmes de recherche conséquents dans ce domaine, souvent soutenus par des intérêts privés, comme par exemple Bill Gates (https://lnkd.in/dRxqyqup )

Et surtout la Chine construit et teste des prototypes d'à peu près tout et n'importe quoi, pour voir ensuite ce qui, à l'expérience, s'avèrera le plus intéressant. 

Dans cette veine, elle met en service un prototype (de 2 MW de puissance thermique, donc un petit modèle) de réacteur à sels fondus fonctionnant sur le cycle thorium-uranium. Ce modèle ne permettra pas d'épurer en continu les produits de fission du sel (c'est le "point dur" qui reste à traiter dans les réacteurs à sels fondus), mais par contre il coche beaucoup de cases intéressantes :
- pas d'eau pour le refroidissement
- fission des actinides mineurs (les éléments de numéro atomique au-delà de 88 qui apparaissent dans le réacteur par capture de neutrons et font partie des déchets dans les réacteurs actuels),
- polyvalence d'usage (électricité, hydrogène, chaleur pour le réseau, etc),
- utilisation d'une ressource 400 fois plus abondante que l'uranium 235.

Avec ses hésitations liées à son clientélisme électoral (alors que, au fond, l'essentiel de la population si fiche un peu du sujet), l'avance que notre pays avait il y a 20 ans dans le nucléaire a partiellement fondu comme neige au soleil. Plutôt que de capitaliser pour 10 ou 20 milliards sur un savoir-faire qui était alors de premier plan, nous avons préféré dépenser 150 milliards pour importer des panneaux et des éoliennes pour essentiellement ne pas décarboner une électricité qui l'était déjà.

Il n'est probablement pas trop tard pour revenir dans la course et espérer faire partie des fournisseurs de ces réacteurs du futurs, modulaires, à la sûreté augmentée, produisant moins de déchets (sachant que les réacteurs actuels en produisent très peu en volume, déjà), exportables, et surtout s'affranchissant du problème des ressources (il y a trop peu d'uranium 235 pour que le nucléaire actuel soit "durable" s'il s'agit de remplacer pendant quelques siècles une large partie des centrales à charbon dans le monde). 

Encore faudrait-il que, dans le discours politique, se forme un consensus sur le fait que le nucléaire est un élément de solution, et non un gros problème. Et pour cela, il n'y a que la pédagogie !



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Message par N'Magicfly Sam 25 Sep - 11:40

Le K Keltys a écrit:Le nucléaire de 4è génération n'est pas considéré comme un sujet majeur par notre gouvernement, mais ce n'est pas le cas partout dans le monde. A l'heure où notre pays décélère sur la question, 3 pays sont au contraire en phase d'accélération. 

La Russie opère de façon commerciale un surgénérateur uranium/plutonium (même concept que Superphénix, sauf que les russes n'ont pas arrêté pour des raisons politiques : https://lnkd.in/dhMjBv-J ) et construit des prototypes d'autres dessins.

Les USA (et le Canada) commencent à avoir des programmes de recherche conséquents dans ce domaine, souvent soutenus par des intérêts privés, comme par exemple Bill Gates (https://lnkd.in/dRxqyqup )

Et surtout la Chine construit et teste des prototypes d'à peu près tout et n'importe quoi, pour voir ensuite ce qui, à l'expérience, s'avèrera le plus intéressant. 

Dans cette veine, elle met en service un prototype (de 2 MW de puissance thermique, donc un petit modèle) de réacteur à sels fondus fonctionnant sur le cycle thorium-uranium. Ce modèle ne permettra pas d'épurer en continu les produits de fission du sel (c'est le "point dur" qui reste à traiter dans les réacteurs à sels fondus), mais par contre il coche beaucoup de cases intéressantes :
- pas d'eau pour le refroidissement
- fission des actinides mineurs (les éléments de numéro atomique au-delà de 88 qui apparaissent dans le réacteur par capture de neutrons et font partie des déchets dans les réacteurs actuels),
- polyvalence d'usage (électricité, hydrogène, chaleur pour le réseau, etc),
- utilisation d'une ressource 400 fois plus abondante que l'uranium 235.

Avec ses hésitations liées à son clientélisme électoral (alors que, au fond, l'essentiel de la population si fiche un peu du sujet), l'avance que notre pays avait il y a 20 ans dans le nucléaire a partiellement fondu comme neige au soleil. Plutôt que de capitaliser pour 10 ou 20 milliards sur un savoir-faire qui était alors de premier plan, nous avons préféré dépenser 150 milliards pour importer des panneaux et des éoliennes pour essentiellement ne pas décarboner une électricité qui l'était déjà.

Il n'est probablement pas trop tard pour revenir dans la course et espérer faire partie des fournisseurs de ces réacteurs du futurs, modulaires, à la sûreté augmentée, produisant moins de déchets (sachant que les réacteurs actuels en produisent très peu en volume, déjà), exportables, et surtout s'affranchissant du problème des ressources (il y a trop peu d'uranium 235 pour que le nucléaire actuel soit "durable" s'il s'agit de remplacer pendant quelques siècles une large partie des centrales à charbon dans le monde). 

Encore faudrait-il que, dans le discours politique, se forme un consensus sur le fait que le nucléaire est un élément de solution, et non un gros problème. Et pour cela, il n'y a que la pédagogie !



Jancovici
Comme je ne cesse de le répéter depuis des lustres, nous faisons une grosse connerie en écoutant les écolos.

Nous avons perdu notre savoir-faire, les retards et l'explosion des coûts de l'EPR en sont le résultat: nous avons perdu le personnel qualifié notamment dans le soudage de très haut niveau ce qui s'en est ressenti dans les fissures sur les générateurs de vapeur du circuit primaire. 
C'est une énorme connerie politique qui est tout à fait en contradiction avec la politique de lutte contre les émissions de CO². On veut électrifier tout le parc automobile, mais on ne fait pas suivre la production d'électricité (surtout qu'on ne parle pas des moulins à vent, c'est une connerie). En plus d'arrêter Fessenheim, les autres centrales arrivent en fin de vie et ce n'est pas en leur ajoutant 10 ans de plus qu'on règlera le pb! Il faut lancer dès aujourd'hui un grand programme de construction de centrales et aucun des postulants 2022 n'en parlent.
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Message par Plume Sam 25 Sep - 12:01

La future fusion nucléaire verra le jour dans 5 ans !


Ce n'est pas parce que certains comprennent pas ce que j'écris que je ne suis pas claire !
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Message par N'Magicfly Sam 25 Sep - 12:54

Plume a écrit:La future fusion nucléaire verra le jour dans 5 ans !
N'importe quoi! 
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Message par Plume Sam 25 Sep - 14:14

ITER


Ce n'est pas parce que certains comprennent pas ce que j'écris que je ne suis pas claire !
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Message par Plume Sam 25 Sep - 14:16

Vous n'êtes pas très au courant


Ce n'est pas parce que certains comprennent pas ce que j'écris que je ne suis pas claire !
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Message par Plume Sam 25 Sep - 14:18

https://www.iter.org/fr/proj/itermilestones


Ce n'est pas parce que certains comprennent pas ce que j'écris que je ne suis pas claire !
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Message par N'Magicfly Sam 25 Sep - 15:10

Plume a écrit:ITER
Le premier essai sur la "marmite" thermonucléaire de Cadarache est prévu en 2030, ça veut dire la divergence pas avant 2040/2050. Donc les premières centrales au mieux en 2060.
Ce n'est vraiment pas pour demain.
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Message par Plume Sam 25 Sep - 18:45

En tout cas le projet n'est pas abandonné ! au profit seul d'autres énergies ! on ne va pas construire de nouvelles centrales nucléaires dangereuses et polluantes avec déchets dont on ne sait que faire !


Ce n'est pas parce que certains comprennent pas ce que j'écris que je ne suis pas claire !
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Message par N'Magicfly Sam 25 Sep - 22:21

Plume a écrit:En tout cas le projet n'est pas abandonné ! au profit seul d'autres énergies ! on ne va pas construire de nouvelles centrales nucléaires dangereuses et polluantes avec déchets dont on ne sait que faire !
Les déchets c'est un fantasme des verts, l'industrie chimique fait 1000 fois plus de déchet que le nucléaire. Et il n'est pas idiot de les enterrer à 1000 mètres sous terre en attendant de pouvoir les traiter. Car c'est certain on saura les traiter.

La fusion ne se fera pas avant 50 ans au moins voire la fin du siècle; et ce n'est pas sûr, on a raconté bcp de bobards sur le sujet que les personnes qui n'y connaissent rien gobent. Nos centrales actuelles ne peuvent pas faire le joint avec l'hypothétique fusion.
Depuis plus de 30 ans ont fait peur aux gens avec le nucléaire alors qu'il est bien mieux maitrisé que les autres technologies modernes. Fais le point en nbre de morts dû au nucléaire par rapport à l'avion, le train, la voiture, l'industrie chimique, l'agriculture etc sans parler de la pollution. Mais quand on y connait rien on peut avaler n'importe quoi.
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Message par Lili-Rose Dim 26 Sep - 8:32

A l'allure à laquelle va le monde, je ne vois pas trop comment on va pouvoir se priver du nucléaire et très certainement pas avec des éoliennes ou des panneaux.
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Message par Antichrist Dim 26 Sep - 10:23

pour des raisons ecologique et economique
je suis un pro-nucleaire

surtout avec notre demande croissante d'energie.

je sais pas comment fonctionnerait le metro parisien le lundi matin à 7h00...si on n'avait que des eoliennes.
y en aurait des delestages
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Message par Lili-Rose Dim 26 Sep - 10:39

Antichrist a écrit:pour des raisons ecologique et economique
je suis un pro-nucleaire

surtout avec notre demande croissante d'energie.

je sais pas comment fonctionnerait le metro parisien le lundi matin à 7h00...si on n'avait que des eoliennes.
y en aurait des delestages


Il existe une solution: Hidalgo sur un vélo avec une dynamo. Razz
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Message par Diviciac Ven 8 Oct - 12:52

N'Magicfly a écrit:
Plume a écrit:ITER
Le premier essai sur la "marmite" thermonucléaire de Cadarache est prévu en 2030, ça veut dire la divergence pas avant 2040/2050. Donc les premières centrales au mieux en 2060.
Ce n'est vraiment pas pour demain.
 
Un pote d'autant aussi pro nucléaire que vous qu'il en croque à un haut niveau, m'a expliqué que les retards de l'EPR et de l'abandon (?) de l'ITER   viennent des nouvelles exigences sécuritaires consécutives à Tchernobyl et Fukushima . Je n'ai pas tout compris mais il m'a parlé d'un énorme couvercle qui doit être fondu d'une seule pièce et qu'en raison des abandons de technologie dans la fonderie on ne sait plus faire ni en France, ni dans le monde . 

Selon lui, les fonderies et usines  qui avaient fourni le matos pour construire en moins de six ans les premiers réacteurs de Flamanville  ont été abandonnées ou fourguées à des investisseurs  étrangers qui n'ont rien à foutre de l'indépendance énergétique de la France donc "On ne sait plus faire" ...   selon lui . 
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Message par N'Magicfly Ven 8 Oct - 13:37

Diviciac a écrit:
N'Magicfly a écrit:
Le premier essai sur la "marmite" thermonucléaire de Cadarache est prévu en 2030, ça veut dire la divergence pas avant 2040/2050. Donc les premières centrales au mieux en 2060.
Ce n'est vraiment pas pour demain.
 
Un pote d'autant aussi pro nucléaire que vous qu'il en croque à un haut niveau, m'a expliqué que les retards de l'EPR et de l'abandon (?) de l'ITER   viennent des nouvelles exigences sécuritaires consécutives à Tchernobyl et Fukushima . Je n'ai pas tout compris mais il m'a parlé d'un énorme couvercle qui doit être fondu d'une seule pièce et qu'en raison des abadons de technologie dans la fonderie on ne sait plus faire ni en France, ni dans le monde . 

Selon lui, les fonderies et usines  qui avaient fourni le matos pour construire en moins de six ans les premiers réacteurs de Flamanville  ont été abandonnées ou fourguées à des investisseurs  étrangers qui n'ont rien à foutre de l'indépendance énergétique de la France donc "On ne sait plus faire" ...   selon lui . 
C'est pour ça qu'on doit dire merci aux écolos.
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Message par Diviciac Ven 8 Oct - 14:08

N'Magicfly a écrit:
Diviciac a écrit:
 
Un pote d'autant aussi pro nucléaire que vous qu'il en croque à un haut niveau, m'a expliqué que les retards de l'EPR et de l'abandon (?) de l'ITER   viennent des nouvelles exigences sécuritaires consécutives à Tchernobyl et Fukushima . Je n'ai pas tout compris mais il m'a parlé d'un énorme couvercle qui doit être fondu d'une seule pièce et qu'en raison des abadons de technologie dans la fonderie on ne sait plus faire ni en France, ni dans le monde . 

Selon lui, les fonderies et usines  qui avaient fourni le matos pour construire en moins de six ans les premiers réacteurs de Flamanville  ont été abandonnées ou fourguées à des investisseurs  étrangers qui n'ont rien à foutre de l'indépendance énergétique de la France donc "On ne sait plus faire" ...   selon lui . 
C'est pour ça qu'on doit dire merci aux écolos.
 
Ca n'a rien à voir avec les écolos c'est la faute de votre doctrine inepte qui vend la France et son indépendance au plus offrant . La production de l'électricité nucléaire a débuté comme une entreprise d'Etat. Depuis qu'une idiologie inepte et suicidaire a privatisé et ouvert  à la concurrence c'est une  exploitation dont les voraces actionnaires ne pensent que profits à court terme .
Un autre truc hallucinant que m'a raconté mon pote: quand la Chine achète des avions à la France c'est assorti d'un transfert de technologie qui permettra de fabriquer des pièces, voire des zincs en Chine et quand la France achète des éoliennes  à la Chine, la France (toujours grande cocue de la mondialisation)  n'a que dalle, les faces de citron gardent tous les process pour eux et nous condamnent à nous approvisionner chez eux ad vitam aeternam .   
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Message par N'Magicfly Ven 8 Oct - 16:09

Diviciac a écrit:
N'Magicfly a écrit:
C'est pour ça qu'on doit dire merci aux écolos.
 
Ca n'a rien à voir avec les écolos c'est la faute de votre doctrine inepte qui vend la France et son indépendance au plus offrant . La production de l'électricité nucléaire a débuté comme une entreprise d'Etat. Depuis qu'une idiologie inepte et suicidaire a privatisé et ouvert  à la concurrence c'est une  exploitation dont les voraces actionnaires ne pensent que profits à court terme .
Un autre truc hallucinant que m'a raconté mon pote: quand la Chine achète des avions à la France c'est assorti d'un transfert de technologie qui permettra de fabriquer des pièces, voire des zincs en Chine et quand la France achète des éoliennes  à la Chine, la France (toujours grande cocue de la mondialisation)  n'a que dalle, les faces de citron gardent tous les process pour eux et nous condamnent à nous approvisionner chez eux ad vitam aeternam .   
Comme d'hab tu dis des grosses conneries: L'Etat détient 83.77% d'EDF, les salarié 1.34%, le privé 15%. L'Etat a droit de véto, de plus le nucléaire est totalement sous la coupe de l'Etat. Ce sont les écolos en jouant sur les peurs de gens qui n'y connaissent rien qui ont fait reculer les différents gouvernements et qui ont donc abandonné les filières d'excellence que l'on possédait dans le nucléaire. Ceux qui sont les plus voraces à EDF, ce sont ses salariés et les retraités: relis tes factures!

Qu'est-ce que vient fiche les avions dans le nucléaire. C'est le même pote que celui d'Alain? Quand on veut vendre, il y a souvent une contrepartie sinon on ne vend pas. Airbus est une entreprise européenne et internationale, c'est comme cela qu'on à pu concurrencer Boeing; le temps des Caravelles c'est de la préhistoire, on en a vendu 280 et  seulement une dizaine à United Airline: la belle affaire! De plus, les moteurs étaient anglais et américains ainsi qu'une partie de l'avionique.
Quand on ne sait pas on se la ferme!
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Message par Diviciac Ven 8 Oct - 16:31

N'Magicfly a écrit:
Diviciac a écrit:
 
Ca n'a rien à voir avec les écolos c'est la faute de votre doctrine inepte qui vend la France et son indépendance au plus offrant . La production de l'électricité nucléaire a débuté comme une entreprise d'Etat. Depuis qu'une idiologie inepte et suicidaire a privatisé et ouvert  à la concurrence c'est une  exploitation dont les voraces actionnaires ne pensent que profits à court terme .
Un autre truc hallucinant que m'a raconté mon pote: quand la Chine achète des avions à la France c'est assorti d'un transfert de technologie qui permettra de fabriquer des pièces, voire des zincs en Chine et quand la France achète des éoliennes  à la Chine, la France (toujours grande cocue de la mondialisation)  n'a que dalle, les faces de citron gardent tous les process pour eux et nous condamnent à nous approvisionner chez eux ad vitam aeternam .   
Comme d'hab tu dis des grosses conneries: L'Etat détient 83.77% d'EDF, les salarié 1.34%, le privé 15%. L'Etat a droit de véto, de plus le nucléaire est totalement sous la coupe de l'Etat. Ce sont les écolos en jouant sur les peurs de gens qui n'y connaissent rien qui ont fait reculer les différents gouvernements et qui ont donc abandonné les filières d'excellence que l'on possédait dans le nucléaire. Ceux qui sont les plus voraces à EDF, ce sont ses salariés et les retraités: relis tes factures! 

Je les lis...  C'est ballot, votre chère ouverture à la concurrence devait faire baisser les tarifs de l'électricité et du gaz ... ça ne se voit pas . 

Qu'est-ce que vient fiche les avions dans le nucléaire. C'est le même pote que celui d'Alain?

Very Happy Euh non , le mien  est docteur en physique nucléaire , pas pharmacien.  .

Quand on veut vendre, il y a souvent une contrepartie sinon on ne vend pas. Airbus est une entreprise européenne et internationale, c'est comme cela qu'on à pu concurrencer Boeing; le temps des Caravelles c'est de la préhistoire, on en a vendu 280 et  seulement une dizaine à United Airline: la belle affaire! De plus, les moteurs étaient anglais et américains ainsi qu'une partie de l'avionique.

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Message par N'Magicfly Ven 8 Oct - 18:56

Diviciac a écrit:
N'Magicfly a écrit:
Comme d'hab tu dis des grosses conneries: L'Etat détient 83.77% d'EDF, les salarié 1.34%, le privé 15%. L'Etat a droit de véto, de plus le nucléaire est totalement sous la coupe de l'Etat. Ce sont les écolos en jouant sur les peurs de gens qui n'y connaissent rien qui ont fait reculer les différents gouvernements et qui ont donc abandonné les filières d'excellence que l'on possédait dans le nucléaire. Ceux qui sont les plus voraces à EDF, ce sont ses salariés et les retraités: relis tes factures! 

Je les lis...  C'est ballot, votre chère ouverture à la concurrence devait faire baisser les tarifs de l'électricité et du gaz ... ça ne se voit pas . 

Qu'est-ce que vient fiche les avions dans le nucléaire. C'est le même pote que celui d'Alain?

Very Happy Euh non , le mien  est docteur en physique nucléaire , pas pharmacien.  .

Quand on veut vendre, il y a souvent une contrepartie sinon on ne vend pas. Airbus est une entreprise européenne et internationale, c'est comme cela qu'on à pu concurrencer Boeing; le temps des Caravelles c'est de la préhistoire, on en a vendu 280 et  seulement une dizaine à United Airline: la belle affaire! De plus, les moteurs étaient anglais et américains ainsi qu'une partie de l'avionique.
Quand on ne sait pas on se la ferme!
Alors au lieu de te parler d'avion demande lui qu'il te parle de nucléaire Very Happy
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Message par Diviciac Ven 8 Oct - 19:45

N'Magicfly a écrit:
Diviciac a écrit:
Alors au lieu de te parler d'avion demande lui qu'il te parle de nucléaire Very Happy



Il est intarissable sur le sujet mais quand il me parle de "l'eau légère"  sans deutérium et des isotopes du strontium,  je suis un peu largué . Very Happy
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