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“Islamisme: la République a-t-elle fermé les yeux?”

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 “Islamisme: la République a-t-elle fermé les yeux?” Empty “Islamisme: la République a-t-elle fermé les yeux?”

Message par Nadou Sam 12 Déc - 14:59

La France insoumise saisit le CSA après un "Complément d'enquête" sur l'islamisme






POLITIQUE - Un “tract du ‘service public gouvernemental’ contre la France insoumise.” Voilà comment Jean-Luc Mélenchon qualifie un documentaire de l’émission “Complément d’enquête” diffusé jeudi 10 décembre et baptisé “Islamisme: la République a-t-elle fermé les yeux?”
Le député des Bouches-du-Rhône explique ce vendredi 11, dans un texte incendiaire publié sur sa page Facebook, que LFI a saisi le CSA (Conseil supérieur de l’audiovisuel), le mouvement accusant France 2 de vouloir lui attribuer “une identité politique qui n’est pas la (nôtre)”.
“Que ceux qui croyaient avoir affaire à des journalistes et à un service public méditent sérieusement ce moment pitoyable de règlement de compte politique où l’on cherche à nous attribuer une personnalité politique (islamo bla bla bla) qui n’est pas la nôtre mais conforme à la propagande des macronistes et d’Olivier Faure”, écrit Jean-Luc Mélenchon en publiant l’intégralité du texte qui accompagne la saisine.

“Un document exclusivement à charge”

“Présenté sous la forme d’une enquête, le reportage n’est rien d’autre qu’un document exclusivement à charge. Il vise à nous attribuer une identité politique qui n’est pas la nôtre. Il affirme une proximité / complicité de notre mouvement avec un courant politique religieux extrémiste”, se plaint ainsi Adrien Quatennens, le coordinateur de la France insoumise, au CSA.
Pour lui, les journalistes de “Complément d’enquête” ont repris “la propagande d’un autre courant ...
https://fr.news.yahoo.com/la-france-insoumise-saisit-le-csa-apres-la-diffusion-dun-complement-denquete-155407468.html


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 “Islamisme: la République a-t-elle fermé les yeux?” Empty Re: “Islamisme: la République a-t-elle fermé les yeux?”

Message par Nadou Sam 12 Déc - 15:00

A voir ici :

https://www.france.tv/france-2/complement-d-enquete/2151853-islamisme-la-republique-a-t-elle-ferme-les-yeux.html


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 “Islamisme: la République a-t-elle fermé les yeux?” Empty Re: “Islamisme: la République a-t-elle fermé les yeux?”

Message par Nadou Sam 12 Déc - 15:03


Le 10 novembre 2019, quelques jours après l'
attaque contre la mosquée de Bayonne, une Marche contre l’islamophobie divisait la gauche française. Les polémiques ont commencé avec la tribune appelant à manifester, et certains mots choisis par ses auteurs. Dans la ligne de mire de certains organisateurs, la loi du 15 mars 2004 qui, en application du principe de laïcité, encadre le port de signes ostentatoires religieux à l'école. Son abrogation est l'une des principales revendications des islamistes. 

Un appel à manifester qui divise la gauche 


Parmi les signataires de cette tribune, à côté du nom de Jean-Luc Mélenchon et d'autres figures de gauche, il y avait notamment le Collectif contre l'islamophobie en France, le CCIF, "auto-dissous" le 27 novembre 2020, puis dissous par le Conseil des ministres le 2 décembre.
A la vue de cette tribune et de son mot d'ordre, l'ensemble du Parti socialiste, tout comme Marie-George Buffet, du Parti communiste, et Yannick Jadot, d'Europe Ecologie Les Verts, ont refusé de se rendre à la marche. Gênés, certains élus de La France insoumise ont botté en touche, tel François Ruffin, qui déclarait préférer "jouer au foot".

Quelques pancartes ou photos polémiques


Au cours de la marche elle-même, malgré une ambiance bon enfant, quelques pancartes ou photos ont parfois suscité le malaise. Comme une pancarte portant l'inscription "Hier c'était les juifs, aujourd'hui les musulmans", ou une photo montrant une petite fille arborant une étoile jaune, symbole de la persécution des Juifs pendant la Seconde Guerre mondiale.
Il y a eu aussi un cri, perçu comme une provocation : on a demandé à la foule de scander "Allahu akbar", "parce qu'on en a marre que des médias fassent passer cette expression religieuse pour une déclaration de guerre".

La gauche républicaine "doublée par des islamistes" ?


Depuis qu'il a participé à cette manifestation, Jean-Luc Mélenchon, notamment, est accusé d'"islamo-gauchisme" par ses détracteurs. Le leader de La France insoumise a-t-il eu tort de s'afficher à cette marche aux côtés du CCIF ? Sans remettre en cause la légitimité de cette manifestation pour la gauche républicaine, l'éditorialiste politique Thomas Legrand pense que "sur le plan des valeurs, ce n'était pas une bonne idée. Ils [la gauche républicaine] se sont fait doubler par des islamistes, parce que ce sont des islamistes qui ont appelé à cette manifestation". Selon l'éditorialiste, "Jean-Luc Mélenchon a cru pouvoir la teinter d'une autre couleur en y allant[mais] ce n'est pas ce qu'on a retenu... et il était dedans quand même".


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Message par Invité Sam 12 Déc - 15:56

Il y a l'extrême gauche façon merluche, mais il y a des gauchistes qui respectent leurs valeurs et la laïcité.
Détrompez-vous je n'ai pas viré ma cuti, mais j'approuve totalement la décision du maire de Montpelier et son courage, parce que ce n'est pas encore gagné.


Montpellier veut empêcher la vente d'une mosquée au Royaume du Maroc


Le maire socialiste, Michaël Delafosse, souhaite faire de la capitale héraultaise l'étendard de la laïcité. Il va exercer son droit de préemption.


 De notre correspondant à Montpellier, Benjamin Téoule
Modifié le 12/12/2020 à 13:37 - Publié le 12/12/2020 à 11:08 | Le Point.fr


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Au moment où le Parti socialiste promeut « la République » espérant se démarquer d’Europe Écologie-Les Verts et de La France insoumise, Michaël Delafosse s’active pour y marquer son empreinte. :copyright: PASCAL GUYOT / AFP


Ce fut pour lui une désagréable surprise. Il y a quelques semaines, le maire de Montpellier a été alerté par ses services du projet de vente de la mosquée Averroès au Royaume du Maroc pour un euro symbolique, avec l'Union des mosquées de France (UMF) comme intermédiaire. Ni une, ni deux, le socialiste Michaël Delafosse annonce vouloir préempter le lieu pour neutraliser la transaction. L'édile y voit un enjeu de laïcité et de souveraineté. « Sur notre territoire, le culte ne peut pas être géré par une puissance étrangère », argumente-t-il. Selon lui, « certains élus ne voient pas, certains cèdent. D'autres refusent et je fais partie de ceux-ci ». Et de compléter : « Je ne suis pas le maire qui compose avec des stratégies clientélistes. »
Une décision que ne comprend pas la fédération héraultaise de la Libre pensée. « Ce n'est ni à l'État ni aux collectivités d'organiser les cultes, ni à en faire la promotion, observe Alban Dessouter. Et comme par hasard, ça tombe sur les musulmans ! » Offensif contre le maire sur sa vision de la laïcité, le militant regrette que « la tendance du gouvernement soit appliquée au local », la semaine du débat parlementaire en faveur de la loi sur les principes de la République, initialement intitulée loi contre le séparatisme. « Il y a des pays qui financent des associations religieuses, comme le Vatican ou les États-Unis à destination des évangéliques. Donc, si on doit interdire les mouvements de fonds, c'est pour tout le monde. »

Une mosquée appartenant aux fidèles


Du côté de l'association cultuelle de la plus grande mosquée de la ville installée dans le quartier populaire de la Mosson, le président Lhoussine Tahri raconte avoir besoin de fonds pour la mise aux normes de l'édifice, la réfection de la toiture et pour assurer les frais de fonctionnement, dont le salaire de l'imam. « Depuis mars et la crise sanitaire, les fidèles sont moins présents, il y a moins de rentrées d'argent, mais une mosquée, il faut la faire tourner », a-t-il indiqué dans Midi libre le 6 décembre dernier.

Sous la précédente majorité municipale, les fidèles s'étaient cotisés à hauteur de 1,2 million d'euros pour acquérir le bien à la ville et obtenir leur indépendance. Désormais, dans la communauté musulmane, plusieurs voix reprochent à Lhoussine Tahri la dissimulation de ce projet de cession et pointent un manque de concertation. Dans une vidéo, l'imam controversé Mohamed Khattabi, poursuivi pour agression sexuelle sur mineure, lui demande même de se retirer.
Dans la campagne des municipales, Lhoussine Tahri n'avait pas serré la main de la présidente de la région Occitanie Carole Delga, soutien de Michaël Delafosse, lui reprochant par la suite son absence dans le quartier. « Cela m'a choqué, réagit encore aujourd'hui le maire de Montpellier. Cela ne se fait pas, il y a des codes de vie qui font le commun. »



Sur la laïcité, nous avons été silencieux et il est temps de changer.

Dans cette même bataille électorale, Michaël Delafosse avait refusé de retenir sur sa liste une candidate voilée membre du Parti communiste français. Malgré la polémique, il s'était montré inflexible sur le sujet. « Il n'y a pas vocation à placer sa foi au-dessus de son devoir de représentation des citoyens », estime Michaël Delafosse.



Devenu maire, il avait recadré deux agents municipaux qui portaient le voile dans l'exercice de leur fonction. Et l'avait fait savoir. Dans le même temps, Michaël Delafosse a lancé un grand plan de soutien scolaire public et gratuit pour répondre « à ces endroits où il n'y a plus que le soutien scolaire confessionnel ». Puis, sans passer par le vote du conseil municipal, il a imposé la signature d'une charte de la laïcité aux associations subventionnées par la ville ou la métropole. Quitte à cliver avec sa gauche. « La gauche c'est la laïcité, mais pendant trop longtemps elle s'est nourrie de complaisances et de petites lâchetés, relève le maire. Réaffirmer la laïcité permet de protéger et de garantir les dernières conquêtes émancipatrices, comme le mariage pour tous, dont la première union entre deux personnes du même sexe a eu lieu à Montpellier. »


Au moment où le Parti socialiste promeut « la République » espérant se démarquer d'Europe Écologie-Les Verts et de La France insoumise, Michaël Delafosse s'active pour y marquer son empreinte. « Je suis socialiste, c'est pas très tendance mais j'assume, note-t-il. Sur la laïcité, nous avons été silencieux et il est temps de changer. » L'élu a été nommé responsable de la commission laïcité au sein de l'Association des maires de France (AMF) et apportera sa contribution à la Fondation Jean-Jaurès.




Selon nos informations, face à la pression de la mairie de Montpellier et l'incompréhension des fidèles, l'association de la mosquée Averroès serait en train de reculer sur son projet de vente.

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Message par Nadou Sam 12 Déc - 17:26

Les socialistes sont fortement imprégnés des valeurs de la laïcité en général. Ce sont les écolos, le PCF, et LFI qui confondent laïcité et privation de liberté individuelle. Le RN et la droite conservatrice également quand ça les arrange, par exemple quand il s'agit de mener un combat pour installer des crèches dans les mairies !


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Message par Diviciac Sam 12 Déc - 17:39

Bof ! "islamo-gauchisme"  d'un côté "islamophobie" de l'autre, c'est la routine.  
Le simple fait que des politiques prétendument "laïcs" s'invectivent en se déterminant par rapport à une religion montre à l'évidence que cette religion pose des problèmes dans une république qui "ne reconnaît aucun culte".  
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Message par Forcheville Sam 12 Déc - 18:53

Il faut distinguer l'essentiel de l'accessoire:

Dans l'Education Nationale il est clair que celle-ci a fermé les yeux sur l'islamisme- et ceci pendant des années- et les conséquences sont autrement importantes que le problème des crèches dans les mairies à Noël.

L'expression "islamo-gauchisme" n'a pas été inventée par des politiques mais par un sociologue , Pierre-André Taguieff à partir des manifestations pro-palestiniennes des années 2000 en rapport avec les intifadas du MO qui comptaient un grand nombre de gauchistes.
A force de fréquenter des islamistes dans ces manifs anti-israéliennes  aux cris de"Allah-Ouakbar" ces gauchistes sont devenus islamistes, ils ont déteint dessus.
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Message par Invité Sam 12 Déc - 19:58

Forcheville a écrit:Il faut distinguer l'essentiel de l'accessoire:

Dans l'Education Nationale il est clair que celle-ci a fermé les yeux sur l'islamisme- et ceci pendant des années- et les conséquences sont autrement importantes que le problème des crèches dans les mairies à Noël.

L'expression "islamo-gauchisme" n'a pas été inventée par des politiques mais par un sociologue , Pierre-André Taguieff à partir des manifestations pro-palestiniennes des années 2000 en rapport avec les intifadas du MO qui comptaient un grand nombre de gauchistes.
A force de fréquenter des islamistes dans ces manifs anti-israéliennes  aux cris de"Allah-Ouakbar" ces gauchistes sont devenus islamistes, ils ont déteint dessus.
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Chai pô pourquoi, ça fait penser à qq'uns Very Happy

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Message par Le K Keltys Dim 13 Déc - 9:13

La droite n'a pas fait grand chose pour éradiquer l'islam intégriste, peut être que parce que, finalement, nous ne sommes qu'un pays de gauche.

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Message par ledevois Dim 13 Déc - 9:48

Le K Keltys a écrit:La droite n'a pas fait grand chose pour éradiquer l'islam intégriste, peut être que parce que, finalement, nous ne sommes qu'un pays de gauche.

 Ce n'est pas un problème de droite ni de gauche c'est un problème de courage que n'ont pas les Français quand ils vont voter -- chaque fois qu'il y a une exaction le lendemain c'est oublié -- 
 
La France n'a aucune politique migratoire parce que Bruxelles impose n'importe quoi et que nous sommes soumis à un dictat Européen --


 Notre président est fantoche et soumis au bon vouloir des technocrates de Bruxelles -
 
Il va de soit ert vous avez raison que l'idéologie des Français penche à gauche -- les Français aiment être assistés --


Notre vie est un voyage constant, de la naissance à la mort, le paysage change, les gens changent, les besoins se transforment, mais le train continue. La vie, c'est le train, ce n'est pas la gare. 
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Message par Diviciac Dim 13 Déc - 10:22

Le K Keltys a écrit:La droite n'a pas fait grand chose pour éradiquer l'islam intégriste, peut être que parce que, finalement, nous ne sommes qu'un pays de gauche.

En effet on peut aussi noter un glissement : si le pieux De Gaulle se gardait bien de faire l'éloge de la foi , le prosélyte sarkozy ne s'est pas gratté une seconde pour sortir de son rôle de président d'une république laïque et faire la promotion des "religions du livre" dont l'islam aux pieds de sa majesté le roi d'Arabie. Jamais un président de gauche ne fit la même chose.  On peut aussi se souvenir de Fillon qui voulait des minarets dans le paysage et qui voyait dans l'islam une civilisation "  qui a donné les plus grands maîtres de la philosophie, de la médecine, de l’histoire et des sciences" 
Plus obséquieux, c'est difficile.  
Ce genre de flatterie avait peut-être un fond de vérité sous les Almoravides au XI ème siècle mais depuis, les apports du monde musulman au tronc commun de l'humanité se résument à que dalle. En ces temps de pandémie, rares sont ceux qui se tournent vers l'Arabie ou des pays musulmans pour espérer un vaccin.  Tout les progrès ont été inventés par les mécréants.
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Message par Forcheville Dim 13 Déc - 12:51

Diviciac a écrit:
Le K Keltys a écrit:La droite n'a pas fait grand chose pour éradiquer l'islam intégriste, peut être que parce que, finalement, nous ne sommes qu'un pays de gauche.

En effet on peut aussi noter un glissement : si le pieux De Gaulle se gardait bien de faire l'éloge de la foi , le prosélyte sarkozy ne s'est pas gratté une seconde pour sortir de son rôle de président d'une république laïque et faire la promotion des "religions du livre" dont l'islam aux pieds de sa majesté le roi d'Arabie. Jamais un président de gauche ne fit la même chose.  On peut aussi se souvenir de Fillon qui voulait des minarets dans le paysage et qui voyait dans l'islam une civilisation "  qui a donné les plus grands maîtres de la philosophie, de la médecine, de l’histoire et des sciences" 
Plus obséquieux, c'est difficile.  
Ce genre de flatterie avait peut-être un fond de vérité sous les Almoravides au XI ème siècle mais depuis, les apports du monde musulman au tronc commun de l'humanité se résument à que dalle. En ces temps de pandémie, rares sont ceux qui se tournent vers l'Arabie ou des pays musulmans pour espérer un vaccin.  Tout les progrès ont été inventés par les mécréants.

C'est justement la prise de conscience de cet âge d'or andalou perdu qui génère cette frustration aujourd'hui dans le monde musulman.
Ne pouvant pas revenir aux temps des Almoravides et du Cid, ni des Almohades après la bataille de Las Navas de Tolosa de 1212 (bien avant la prise de Grenade), il compense par une fixation sur le "rituel"  et en négligeant la réflexion et la créativité, un repli sur soi: d'où l'importance donnée au "hallal", au voile etc...
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Message par Diviciac Dim 13 Déc - 14:40

Forcheville a écrit:
Diviciac a écrit:

En effet on peut aussi noter un glissement : si le pieux De Gaulle se gardait bien de faire l'éloge de la foi , le prosélyte sarkozy ne s'est pas gratté une seconde pour sortir de son rôle de président d'une république laïque et faire la promotion des "religions du livre" dont l'islam aux pieds de sa majesté le roi d'Arabie. Jamais un président de gauche ne fit la même chose.  On peut aussi se souvenir de Fillon qui voulait des minarets dans le paysage et qui voyait dans l'islam une civilisation "  qui a donné les plus grands maîtres de la philosophie, de la médecine, de l’histoire et des sciences" 
Plus obséquieux, c'est difficile.  
Ce genre de flatterie avait peut-être un fond de vérité sous les Almoravides au XI ème siècle mais depuis, les apports du monde musulman au tronc commun de l'humanité se résument à que dalle. En ces temps de pandémie, rares sont ceux qui se tournent vers l'Arabie ou des pays musulmans pour espérer un vaccin.  Tout les progrès ont été inventés par les mécréants.

C'est justement la prise de conscience de cet âge d'or andalou perdu qui génère cette frustration aujourd'hui dans le monde musulman.
Ne pouvant pas revenir aux temps des Almoravides et du Cid, ni des Almohades après la bataille de Las Navas de Tolosa de 1212 (bien avant la prise de Grenade), il compense par une fixation sur le "rituel"  et en négligeant la réflexion et la créativité, un repli sur soi: d'où l'importance donnée au "hallal", au voile etc...
 
Nous sommes d'accord mais j'ajouterai  deux remarques.  
-Cette prééminence intellectuelle  de l'islam de l'âge d'or fut particulièrement favorisée par l'obscurantisme censeur de la Sainte Eglise  apostolique et romaine qui interdisait pratiquement l'accès  aux connaissances "païennes" grecques et romaines dont les musulmans se sont amplement inspirés.  

-Les lumières de l'islam comme Averroès, Avicenne ou Khayam  furent des dissidents dont pas un ne vint de la péninsule arabique, berceau de la foi.  Aujourd'hui comme hier, la bigoterie conservatrice et mystique n'a jamais favorisé un regard scientifique sur le monde et les découvertes. 
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Message par Forcheville Dim 13 Déc - 17:10

Diviciac a écrit:
Forcheville a écrit:

C'est justement la prise de conscience de cet âge d'or andalou perdu qui génère cette frustration aujourd'hui dans le monde musulman.
Ne pouvant pas revenir aux temps des Almoravides et du Cid, ni des Almohades après la bataille de Las Navas de Tolosa de 1212 (bien avant la prise de Grenade), il compense par une fixation sur le "rituel"  et en négligeant la réflexion et la créativité, un repli sur soi: d'où l'importance donnée au "hallal", au voile etc...
 
Nous sommes d'accord mais j'ajouterai  deux remarques.  
-Cette prééminence intellectuelle  de l'islam de l'âge d'or fut particulièrement favorisée par l'obscurantisme censeur de la Sainte Eglise  apostolique et romaine qui interdisait pratiquement l'accès  aux connaissances "païennes" grecques et romaines dont les musulmans se sont amplement inspirés.  

-Les lumières de l'islam comme Averroès, Avicenne ou Khayam  furent des dissidents dont pas un ne vint de la péninsule arabique, berceau de la foi.  Aujourd'hui comme hier, la bigoterie conservatrice et mystique n'a jamais favorisé un regard scientifique sur le monde et les découvertes. 

Le Saint Office ou Inquisition n'est apparu qu'au XVème siècle sous les rois catholiques et à la demande de ceux-ci plus pour des raisons d'opportunité politique(l'unité du pays) que pour des raisons religieuses.
Et avant l'invasion musulmane de 711, c'étaient les Goths qui étaient au pouvoir et en tant que chrétiens ils revendiquaient l'héritage grec et romain.
L'influence de la péninsule arabique s'est vite arrêtée par la pleine souveraineté d'al-Andalus à la suite de la rupture du califat de Cordoue avec les Abbassides de Bagdad dans les années 900 : le calife de Cordoue prend le titre de "commandeur de croyants".
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Message par Diviciac Dim 13 Déc - 18:34

Forcheville a écrit:
Diviciac a écrit:
 
Nous sommes d'accord mais j'ajouterai  deux remarques.  
-Cette prééminence intellectuelle  de l'islam de l'âge d'or fut particulièrement favorisée par l'obscurantisme censeur de la Sainte Eglise  apostolique et romaine qui interdisait pratiquement l'accès  aux connaissances "païennes" grecques et romaines dont les musulmans se sont amplement inspirés.  

-Les lumières de l'islam comme Averroès, Avicenne ou Khayam  furent des dissidents dont pas un ne vint de la péninsule arabique, berceau de la foi.  Aujourd'hui comme hier, la bigoterie conservatrice et mystique n'a jamais favorisé un regard scientifique sur le monde et les découvertes. 

Le Saint Office ou Inquisition n'est apparu qu'au XVème siècle sous les rois catholiques et à la demande de ceux-ci plus pour des raisons d'opportunité politique(l'unité du pays) que pour des raisons religieuses.
Et avant l'invasion musulmane de 711, c'étaient les Goths qui étaient au pouvoir et en tant que chrétiens ils revendiquaient l'héritage grec et romain.
L'influence de la péninsule arabique s'est vite arrêtée par la pleine souveraineté d'al-Andalus à la suite de la rupture du califat de Cordoue avec les Abbassides de Bagdad dans les années 900 : le calife de Cordoue prend le titre de "commandeur de croyants".


Je situerais plutôt les origines de  l'inquisition en France  au XIIIème siècle*  mais je ne peux m'expliquer autrement le retard considérable qu'avait par exemple la médecine occidentale par rapport à son homologue orientale . Les observations consternées, authentiques et parfois risibles des médecins orientaux de l'époque des premières croisades ont été relatées par Amin Maalouf. 
A mon avis, des interdits de type religieux comme celui de l'autopsie ne sont pas étrangers à cette ignorance et si les connaissances de l'antiquité dans ce domaine sont parvenues en Occident c'est principalement par l'intermédiaire des juifs et des musulmans qui furent très impliqués dans la fondation de l'école de Salerne puis celle de Montpellier.  Enfin je crois, hein , je ne vais pas me relonger dans mes bouquins. 
Puisque nous parlions du XII siècle il me semble aussi que Pierre Abélard fut le premier à enseigner la culture aristotélicienne pourtant présente en Occident depuis plus de  quatorze  siècles quand il la fit ressortir. Je ne sais plus si c'est à cette initiative qu'il dut son tragique destin mais pour ce fait il fut considéré comme hérétique . Comme quoi, il ne faisait pas bon croire autre chose que la parole divine. Outre-Manche , le savant Roger Bacon eut plus tard un sort guère plus enviable. 


 *"Le 20 avril 1233, le pape Grégoire IX confie à un tribunal d'exception dénommé Inquisitio hereticae pravitatis le soin de démasquer et condamner, dans tout le royaume de France, les hérétiques et les catholiques non sincères."
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Message par Forcheville Dim 13 Déc - 20:18

Diviciac a écrit:
Forcheville a écrit:

Le Saint Office ou Inquisition n'est apparu qu'au XVème siècle sous les rois catholiques et à la demande de ceux-ci plus pour des raisons d'opportunité politique(l'unité du pays) que pour des raisons religieuses.
Et avant l'invasion musulmane de 711, c'étaient les Goths qui étaient au pouvoir et en tant que chrétiens ils revendiquaient l'héritage grec et romain.
L'influence de la péninsule arabique s'est vite arrêtée par la pleine souveraineté d'al-Andalus à la suite de la rupture du califat de Cordoue avec les Abbassides de Bagdad dans les années 900 : le calife de Cordoue prend le titre de "commandeur de croyants".


Je situerais plutôt les origines de  l'inquisition en France  au XIIIème siècle*  mais je ne peux m'expliquer autrement le retard considérable qu'avait par exemple la médecine occidentale par rapport à son homologue orientale . Les observations consternées, authentiques et parfois risibles des médecins orientaux de l'époque des premières croisades ont été relatées par Amin Maalouf. 
A mon avis, des interdits de type religieux comme celui de l'autopsie ne sont pas étrangers à cette ignorance et si les connaissances de l'antiquité dans ce domaine sont parvenues en Occident c'est principalement par l'intermédiaire des juifs et des musulmans qui furent très impliqués dans la fondation de l'école de Salerne puis celle de Montpellier.  Enfin je crois, hein , je ne vais pas me relonger dans mes bouquins. 
Puisque nous parlions du XII siècle il me semble aussi que Pierre Abélard fut le premier à enseigner la culture aristotélicienne pourtant présente en Occident depuis plus de  quatorze  siècles quand il la fit ressortir. Je ne sais plus si c'est à cette initiative qu'il dut son tragique destin mais pour ce fait il fut considéré comme hérétique . Comme quoi, il ne faisait pas bon croire autre chose que la parole divine. Outre-Manche , le savant Roger Bacon eut plus tard un sort guère plus enviable. 


 *"Le 20 avril 1233, le pape Grégoire IX confie à un tribunal d'exception dénommé Inquisitio hereticae pravitatis le soin de démasquer et condamner, dans tout le royaume de France, les hérétiques et les catholiques non sincères."

1200, ça fait plutôt "croisade des Albigeois", mouvement de répression assez différent de l'Inquisition espagnole des rois catholiques, bien que les espagnols y soient également impliqués, mais dans l'autre camp, celui des "hérétiques", Pierre II d'Aragon étant allié à Raymond VI de Toulouse à la bataille de Muret contre le célèbre Simon de Monfort qui remporta la bataille.
Les "hérétiques" n'étant pas les mêmes de part et d'autre de la frontière.
D'Abelard je ne connais que le plaisant  "Héloïse" ouille de Jean Teulé plutôt centré sur les frasques de dessous la soutane du célèbre abbé.
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Message par Diviciac Dim 13 Déc - 21:42

Forcheville a écrit:
Diviciac a écrit:


Je situerais plutôt les origines de  l'inquisition en France  au XIIIème siècle*  mais je ne peux m'expliquer autrement le retard considérable qu'avait par exemple la médecine occidentale par rapport à son homologue orientale . Les observations consternées, authentiques et parfois risibles des médecins orientaux de l'époque des premières croisades ont été relatées par Amin Maalouf. 
A mon avis, des interdits de type religieux comme celui de l'autopsie ne sont pas étrangers à cette ignorance et si les connaissances de l'antiquité dans ce domaine sont parvenues en Occident c'est principalement par l'intermédiaire des juifs et des musulmans qui furent très impliqués dans la fondation de l'école de Salerne puis celle de Montpellier.  Enfin je crois, hein , je ne vais pas me relonger dans mes bouquins. 
Puisque nous parlions du XII siècle il me semble aussi que Pierre Abélard fut le premier à enseigner la culture aristotélicienne pourtant présente en Occident depuis plus de  quatorze  siècles quand il la fit ressortir. Je ne sais plus si c'est à cette initiative qu'il dut son tragique destin mais pour ce fait il fut considéré comme hérétique . Comme quoi, il ne faisait pas bon croire autre chose que la parole divine. Outre-Manche , le savant Roger Bacon eut plus tard un sort guère plus enviable. 


 *"Le 20 avril 1233, le pape Grégoire IX confie à un tribunal d'exception dénommé.le soin de démasquer et condamner, dans tout le royaume de France, les hérétiques et les catholiques non sincères."

1200, ça fait plutôt "croisade des Albigeois", mouvement de répression assez différent de l'Inquisition espagnole des rois catholiques, bien que les espagnols y soient également impliqués, mais dans l'autre camp, celui des "hérétiques", Pierre II d'Aragon étant allié à Raymond VI de Toulouse à la bataille de Muret contre le célèbre Simon de Monfort qui remporta la bataille.
Les "hérétiques" n'étant pas les mêmes de part et d'autre de la frontière.
D'Abelard je ne connais que le plaisant  "Héloïse" ouille de Jean Teulé plutôt centré sur les frasques de dessous la soutane du célèbre abbé.


Le tribunal de Grégoire IX est postérieur à la croisade  contre les Albigeois (qui ne fut pas non plus un exemple de tolérance de la Sainte l'Eglise) il serait plutôt l'effet que la cause  


D'Abélard vous connaissez certainement aussi  ces vers de Villon mis en musique  par Brassens, que je vais me faire un plaisir de vous interpréter pour ne pas laisser rouiller mon organe.  

"Où est la très sage Hélloïs,
Pour qui chastré fut et puis moyne
Pierre Esbaillart à Sainct Denys?
Pour son amour eu cette essoyne



Semblablement, où est la reine
Qui commanda que Buridan
Fust jeté en un sac en Seine?
Mais où sont les neiges d'antan?



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Message par Forcheville Dim 13 Déc - 23:23

Diviciac a écrit:
Forcheville a écrit:

1200, ça fait plutôt "croisade des Albigeois", mouvement de répression assez différent de l'Inquisition espagnole des rois catholiques, bien que les espagnols y soient également impliqués, mais dans l'autre camp, celui des "hérétiques", Pierre II d'Aragon étant allié à Raymond VI de Toulouse à la bataille de Muret contre le célèbre Simon de Monfort qui remporta la bataille.
Les "hérétiques" n'étant pas les mêmes de part et d'autre de la frontière.
D'Abelard je ne connais que le plaisant  "Héloïse" ouille de Jean Teulé plutôt centré sur les frasques de dessous la soutane du célèbre abbé.


Le tribunal de Grégoire IX est postérieur à la croisade  contre les Albigeois (qui ne fut pas non plus un exemple de tolérance de la Sainte l'Eglise) il serait plutôt l'effet que la cause  


D'Abélard vous connaissez certainement aussi  ces vers de Villon mis en musique  par Brassens, que je vais me faire un plaisir de vous interpréter pour ne pas laisser rouiller mon organe.  

"Où est la très sage Hélloïs,
Pour qui chastré fut et puis moyne
Pierre Esbaillart à Sainct Denys?
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Semblablement, où est la reine
Qui commanda que Buridan
Fust jeté en un sac en Seine?
Mais où sont les neiges d'antan?



Fust jeté en un sac en Seine
Mais où sont les neiges d'antan?

Non, je ne connais pas ces vers, le répertoire de Brassens j'en connais pas mal, mais pas celle-là.
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Message par Diviciac Lun 14 Déc - 12:00

Forcheville a écrit:
Diviciac a écrit:


Le tribunal de Grégoire IX est postérieur à la croisade  contre les Albigeois (qui ne fut pas non plus un exemple de tolérance de la Sainte l'Eglise) il serait plutôt l'effet que la cause  


D'Abélard vous connaissez certainement aussi  ces vers de Villon mis en musique  par Brassens, que je vais me faire un plaisir de vous interpréter pour ne pas laisser rouiller mon organe.  

"Où est la très sage Hélloïs,
Pour qui chastré fut et puis moyne
Pierre Esbaillart à Sainct Denys?
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Semblablement, où est la reine
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Mais où sont les neiges d'antan?

Non, je ne connais pas ces vers, le répertoire de Brassens j'en connais pas mal, mais pas celle-là.
Les mesures barrières m'empêchent de vous prendre dans mes bras, Forcheville , je suis un grand fan de Brassens. Puisque vous aimez aussi, j'ai le bonheur de vous offrir ce petit bijou de vulgarisation poétique et historique : 





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Message par Forcheville Lun 14 Déc - 13:41

Diviciac a écrit:
Forcheville a écrit:

Non, je ne connais pas ces vers, le répertoire de Brassens j'en connais pas mal, mais pas celle-là.
Les mesures barrières m'empêchent de vous prendre dans mes bras, Forcheville , je suis un grand fan de Brassens. Puisque vous aimez aussi, j'ai le bonheur de vous offrir ce petit bijou de vulgarisation poétique et historique : 






Merci.
Avec la musique, ça me revient la ritournelle "les neiges d'antan" je l'ai déjà entendue(il y a longtemps) mais j'avais pas connecté avec Villon ne connaissant pas le poème.
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Message par Diviciac Lun 14 Déc - 15:54

Forcheville a écrit:
Diviciac a écrit:
Les mesures barrières m'empêchent de vous prendre dans mes bras, Forcheville , je suis un grand fan de Brassens. Puisque vous aimez aussi, j'ai le bonheur de vous offrir ce petit bijou de vulgarisation poétique et historique : 






Merci.
Avec la musique, ça me revient la ritournelle "les neiges d'antan" je l'ai déjà entendue(il y a longtemps) mais j'avais pas connecté avec Villon ne connaissant pas le poème.



Il comporte toutefois une erreur historique signalée par mon Lagarde et Michard de sixième : Buridan ne fut pas "jeté en  un sac en Seine "

Si vous fîtes vos humanités à une époque voisine de la mienne, il est carrément "vintage" (comme on dit) de se remémorer que l'Education nationale confrontait alors les gamins de dix ou onze ans que nous étions avec des textes aussi difficiles que les exquis poèmes du délicat et pacifiste Charles d'Orléans ou la Chanson de Roland en vieux français dont je me suis amusé à apprendre des extraits à des gamins de cité de cinq ans .


S'il est un regret de ma carrière achevée, c'est de ne plus entendre mes disciples bambins issus de la diversité déclamer dans une version à peine revisitée et avec le ton qui convient  : 

Roland a mis l'olifan à sa bouche 
Il l'embouche beau , par grand force le sonne
Hauts sont les puys mais la voix porte loin.   
Grand trente lieux l'ouïrent résonner 

Charles l'ouït et tous ses compagnons 
Or, dit le roi, "Bataille font nos hommes !" 
Le traitre Ganelon lui répondit là-contre 
"Si le disait un autre, semblerait grand mensonge... "   

Comme quoi, on peut être de gauche sans jouer petit bras sur la qualité des textes abordés. 
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Message par Forcheville Lun 14 Déc - 16:55

Diviciac a écrit:
Forcheville a écrit:

Merci.
Avec la musique, ça me revient la ritournelle "les neiges d'antan" je l'ai déjà entendue(il y a longtemps) mais j'avais pas connecté avec Villon ne connaissant pas le poème.



Il comporte toutefois une erreur historique signalée par mon Lagarde et Michard de sixième : Buridan ne fut pas "jeté en  un sac en Seine "

Si vous fîtes vos humanités à une époque voisine de la mienne, il est carrément "vintage" (comme on dit) de se remémorer que l'Education nationale confrontait alors les gamins de dix ou onze ans que nous étions avec des textes aussi difficiles que les exquis poèmes du délicat et pacifiste Charles d'Orléans ou la Chanson de Roland en vieux français dont je me suis amusé à apprendre des extraits à des gamins de cité de cinq ans .


S'il est un regret de ma carrière achevée, c'est de ne plus entendre mes disciples bambins issus de la diversité déclamer dans une version à peine revisitée et avec le ton qui convient  : 

Roland a mis l'olifan à sa bouche 
Il l'embouche beau , par grand force le sonne
Hauts sont les puys mais la voix porte loin.   
Grand trente lieux l'ouïrent résonner 

Charles l'ouït et tous ses compagnons 
Or, dit le roi, "Bataille font nos hommes !" 
Le traitre Ganelon lui répondit là-contre 
"Si le disait un autre, semblerait grand mensonge... "   

Comme quoi, on peut être de gauche sans jouer petit bras sur la qualité des textes abordés. 

Charles d'Orléans, ce n'était pas le père de Louis XII des fois de la maison des Valois d'Orléans ?
Car beaucoup de rois de cette époque versifiaient, François Ier, sa soeur etc... 
La Chanson de Roland est aussi bien connue en Espagne , elle est citée par Cervantes  avec Amadis de Gaule  qui lui a servi de trame pour sa satyre des romans de chevalerie et des "chevaliers" errants.
Même en Italie avec le "Roland furieux"

Ma connaissance personnelle de cette "Chanson"  s'est faite par un poème plus accessible, celui  d'Alfred de Vigny, le Cor dont il m'est resté les 2 premières strophes.
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Message par Invité Lun 14 Déc - 17:36

Nadou a écrit:Les socialistes sont fortement imprégnés des valeurs de la laïcité en général. Ce sont les écolos, le PCF, et LFI qui confondent laïcité et privation de liberté individuelle. Le RN et la droite conservatrice également quand ça les arrange, par exemple quand il s'agit de mener un combat pour installer des crèches dans les mairies !
C'est tout de même très fort de café, que les cocos dont l'idéologie, quand ils tenaient (et tiennent encore) le pouvoir absolu, ont privé des centaines de millions de gens de liberté, osent nous donner des leçons de liberté et de démocratie.

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Message par Invité Lun 14 Déc - 17:40

Pour les crèches, je l'ai dit plusieurs fois, elles n'ont rien à faire dans une mairie! Il y a au moins une église dans chaque ville et village de France pour les exposer?

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Message par Diviciac Lun 14 Déc - 18:27

Forcheville a écrit:
Diviciac a écrit:



Il comporte toutefois une erreur historique signalée par mon Lagarde et Michard de sixième : Buridan ne fut pas "jeté en  un sac en Seine "

Si vous fîtes vos humanités à une époque voisine de la mienne, il est carrément "vintage" (comme on dit) de se remémorer que l'Education nationale confrontait alors les gamins de dix ou onze ans que nous étions avec des textes aussi difficiles que les exquis poèmes du délicat et pacifiste Charles d'Orléans ou la Chanson de Roland en vieux français dont je me suis amusé à apprendre des extraits à des gamins de cité de cinq ans .


S'il est un regret de ma carrière achevée, c'est de ne plus entendre mes disciples bambins issus de la diversité déclamer dans une version à peine revisitée et avec le ton qui convient  : 

Roland a mis l'olifan à sa bouche 
Il l'embouche beau , par grand force le sonne
Hauts sont les puys mais la voix porte loin.   
Grand trente lieux l'ouïrent résonner 

Charles l'ouït et tous ses compagnons 
Or, dit le roi, "Bataille font nos hommes !" 
Le traitre Ganelon lui répondit là-contre 
"Si le disait un autre, semblerait grand mensonge... "   

Comme quoi, on peut être de gauche sans jouer petit bras sur la qualité des textes abordés. 

Charles d'Orléans, ce n'était pas le père de Louis XII des fois de la maison des Valois d'Orléans ?
Car beaucoup de rois de cette époque versifiaient, François Ier, sa soeur etc... 
La Chanson de Roland est aussi bien connue en Espagne , elle est citée par Cervantes  avec Amadis de Gaule  qui lui a servi de trame pour sa satyre des romans de chevalerie et des "chevaliers" errants.
Même en Italie avec le "Roland furieux"

Ma connaissance personnelle de cette "Chanson"  s'est faite par un poème plus accessible, celui  d'Alfred de Vigny, le Cor dont il m'est resté les 2 premières strophes.


Lui-même ! Petit-fils de roi, neveu de roi, frère de roi et père de roi qui n'a jamais régné  ! C'est à lui que je dois de bassiner systématiquement ma famille et mes amis à l'arrivée à Douvres en bateau, en rabâchant pour étaler ma culture  

"En regardant vers le pays de France 
Un jour m'advint à Douvres sur la mer ..
(J'abrège pour ne pas vous lasser aussi ... jusqu'à ce merveilleux envoi)

Paix est trésor qu'on ne peut trop louer.
Je hait guerre, point ne la dois priser ;
Destourbé m'a longtemps, soit tort ou droit,
De voir France que mon cœur amer doit.



Un prince du sang qui ose écrire qu'il hait la guerre , c'est quand même fort en ces temps-là !


 Le grand Charles d'Orléans est à mes yeux loin d'être un poète mineur.   Je me suis même  laissé dire qu'il eut avec Villon une sorte de duel de poésie au château d'Amboise. Un prince du sang rivalisant avec un malfrat qu'on dit meurtrier sous l'égide de la muse Erato, ça devait être quelque chose ! Si c'est vraiment advenu, je paierais cher pour voir la vidéo.  
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