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Le bobard du 18 juin...

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Le bobard du 18 juin... Empty Le bobard du 18 juin...

Message par Athos13 le Jeu 18 Juin - 9:07

Et nous voilà repartis vers la "commémoration" de l'appel du 18 juin 1940 ! Alors qu'il s'agit d'une fumisterie !
Mais bien sur ! Car le 18 juin 1940, l'armée française se battait encore, souvent héroïquement, et aucun armistice n'avait été signé !
En fait De Gaulle avait utilisé les ondes de la BBC pour appeler les Français, qui comme lui, se trouvaient isolés en Angleterre, à le rejoindre. Ils furent d'ailleurs peu nombreux ! Quand aux Français encore en France, ils furent une toute petite minorité à l'entendre !
Churchill, agacé par les propos du "Connétable" lui interdit d'ailleurs les jours suivants l'accés à "sa" radio !
De Gaulle ne représentait rien. Il n'était qu'un officier qui avait abandonné ses soldats pour fuir à Londres, inconnu de ses concitoyens !
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Message par Nadou le Jeu 18 Juin - 12:52

Il s'était pris la tête avec le chef d'Etat major de l'armée, Weygand, qui lui avait acté la défaite de la France.
Très esseulé, le général de Gaulle, choisit de ne pas l'accepter.
N'oublions pas qu'avant cela, de Gaulle avait demandé la création de forces blindées qui lui avait été refusée.


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Message par Antichrist le Jeu 18 Juin - 20:45

Athos13 a écrit:Et nous voilà repartis vers la "commémoration" de l'appel du 18 juin 1940 ! Alors qu'il s'agit d'une fumisterie !
Mais bien sur ! Car le 18 juin 1940, l'armée française se battait encore, souvent héroïquement, et aucun armistice n'avait été signé !
En fait De Gaulle avait utilisé les ondes de la BBC pour appeler les Français, qui comme lui, se trouvaient isolés en Angleterre, à le rejoindre. Ils furent d'ailleurs peu nombreux ! Quand aux Français encore en France, ils furent une toute petite minorité à l'entendre !
Churchill, agacé par les propos du "Connétable" lui interdit d'ailleurs les jours suivants l'accés à "sa" radio !
De Gaulle ne représentait rien. Il n'était qu'un officier qui avait abandonné ses soldats pour fuir à Londres, inconnu de ses concitoyens !
bonsoir athos13

trop d'erreur historique dans votre démonstration...erreurs grossieres.
qui de facto rendent votre analyse quelque peu farfelu.

1-le 18/06...degaulle est sorti des cadre actifs et combattantes de l'armée française.
puisqu'il est sous secretaire d'etat à la guerre depuis le 06/06.
par ce fait...il devient un politique.
et donc il peut partir legitimement pour londres...c'est d'ailleurs la mission que lui confie paul renaud

2-des le 14/06...jour où paris est declaré ville ouverte pour eviter sa destruction
panique civil,politique et militaire...
il n'y a presque plus de combat organisé...
quelques escarmouches et surtout un ratissage des campagnes par la wermarth pour ramasser les fuyard en deroute
et entre le 16/06 et le 22/06...plus d'un million de soldats se rendent aux allemands
a partir du 10/06 l'armée française ne se bat plus...elle recule dans le desordre

conclusion...
que degaulle est un inconnue pour les français...oui
que l'appel du 18/06 fut entendu par une tres faible parti de la population...oui
que degaulle a fuit...non
que degaulle à laisser l'armée français se battre seul...non
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Message par Athos13 le Sam 20 Juin - 10:22

Nadou a écrit:Il s'était pris la tête avec le chef d'Etat major de l'armée, Weygand, qui lui avait acté la défaite de la France.
Très esseulé, le général de Gaulle, choisit de ne pas l'accepter.
N'oublions pas qu'avant cela, de Gaulle avait demandé la création de forces blindées qui lui avait été refusée.
Pas du tout !
De Gaulle n'avait plus rien à voir avec Weygand qui n'avait pas encore "acté" la défaite de la France. C'est vrai que la situation militaire était catastrophique, mais Weygand n'en était pas du tout responsable et continuait de donner ses ordres à ce qu'il restait des armées dont il avait le commandement ! Jamais De Gaulle n'avait d'ailleurs rencontré Weygand ! A quel titre l'aurait-il d'ailleurs rencontré ?  Comme sous-secrétaire d'état à la guerre ? Ce n'était d'ailleurs pas son rôle.
Il n'avait été nommé général de brigade, qu'à titre temporaire, Paul Reynaud estimant qu'un général serait plutôt mieux accueilli à Londres qu'un simple colonel.
Jamais 1 million de soldats ne se "rendirent" à l'ennemi ! Qu'ils furent faits prisonniers à l'issue d'actions de guerre, oui. Mais le 18 juin 1940, ce qu'il restait de forces combattantes se battaient encore, comme les marins du Jean-Bart, qui réussirent à empêcher les Allemands de s'emparer du cuirassé, qui ou ainsi partir pour l'Afrique... Et c'était le 19 juin !
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Message par Nadou le Sam 20 Juin - 11:00

Le 18 juin 1940, le général de Gaulle lance son fameux appel. Le lendemain, sommation lui est faite par le général Weygand, son supérieur hiérarchique , de rejoindre la métropole. 

Le 20, de Gaulle adresse au général Weygand, par l'intermédiaire de l'attaché militaire de France à Londres, la lettre suivante :




« Mon Général,
J'ai reçu votre ordre de rentrer en France. Je me suis donc tout de suite enquis du moyen de le faire, car je n'ai, bien entendu, aucune autre résolution que celle de servir en combattant. 
Je pense donc venir me présenter à vous dans les vingt-quatre heures si, d'ici là, la capitulation n'a pas été signée.
Au cas où elle le serait, je me joindrais à toute résistance française qui s'organiserait où que ce soit. A Londres, en particulier, il existe des éléments militaires, - et sans doute en viendra-t-il d'autres, - qui sont résolus à combattre, quoi qu'il arrive dans la métropole. 
Je crois devoir vous dire très simplement que je souhaite pour la France et pour vous, mon Général, que vous sachiez et puissiez échapper au désastre, gagner la France d'outre-mer et poursuivre la guerre. Il n'y a pas actuellement d'armistice possible dans l'honneur.
J'ajoute que mes rapports personnels avec le gouvernement britannique - en particulier avec M. Churchill - pourraient me permettre d'être utile à vous-même ou à toute autre personnalité française qui voudrait se mettre à la tête de la résistance française continuée. 
Je vous prie de bien vouloir agréer, mon Général, l'expression de mes sentiments très respectueux et dévoués."

Cette lettre fut retournée de Vichy en septembre 1940, avec un papillon ainsi rédigé : « Si le colonel en retraite de Gaulle veut entrer en communication avec le général Weygand, il doit le faire par la voie régulière. »

Le 25 juin 1940, l'armistice est signé.



Et de Gaulle est resté en Angleterre pour résister. Il avait bien senti le 18 juin que certains allaient capituler.


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Message par Nadou le Sam 20 Juin - 11:06

Présentation

Le 26 janvier 1940, le colonel de Gaulle rédige un mémorandum à l’intention de quatre-vingts personnalités civiles et militaires, dont le président du Conseil, Edouard Daladier, son ami Paul Reynaud, alors député de Paris, le chef d’Etat-Major général Maurice Gamelin le général Maxime Weygand.


Contextualisation

En janvier 1940, en pleine «  drôle de guerre », le colonel de Gaulle est en poste à Wangenbourg en Alsace, où il commande le 507e régiment de chars. Il se désespère du manque d’initiative de l’armée française, cantonnée dans une attitude strictement défensive, à l’abri derrière la ligne Maginot. Désirant tirer les leçons de la campagne de Pologne de septembre 1939, il envoie au Quartier général et au général Gamelin le 11 novembre 1939, une « note sur l’emploi des chars » restée sans réponse. Désirant alors alerter un plus grand nombre de personnalités militaires et politiques, il décide la rédaction d’un mémorandum ayant pour titre l’Avènement de la force mécanique réaffirmant de nouveau ses thèses développées depuis la parution de son œuvre Vers l’Armée de métier en 1934.


Analyse

Ce document illustre l’audace du colonel de Gaulle, surnommé alors le « Colonel Motors », qui se permet de remettre ouvertement en cause la stratégie adoptée par le Haut Commandement français. Il réaffirme ici encore l’importance d’une stratégie offensive, fondée sur l’usage de divisions blindées (le « moteur combattant »), aux antipodes de l’attitude défensive et attentiste de l’armée française, engluée dans la « drôle de guerre ». Rétrospectivement, ce mémorandum possède une véritable forme de prédiction. Jean Lacouture parle même du « mémorandum de Cassandre ». Face à la redoutable efficacité de la Blitzkrieg en Pologne,de Gaulle insiste ici sur l’importance de la combinaison tactique des forces aériennes et terrestres, bien que l’aviation n’ait pas eu beaucoup de place dans son œuvre de 1934 Vers l’Armée de métier. Il s’agit d’un véritable cri d’alerte pour un changement radical de stratégie afin d’éviter le pire. Il n’y a cependant aucune suite concrète. De Gaulle le dit lui-même dans ses Mémoires : «  Mon mémorandum ne provoqua aucune secousse ».


De Gaulle, un chef de guerre visionnaire.


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Message par Athos13 le Sam 20 Juin - 11:54

Tout celà, je le regrette, fait partie de la "légende" de l'homme du 18 juin...
Il est faux de prétendre que De Gaulle fut un précurseur de l'arme blindée. Bien d'autres, dont le général Estienne, avaient été partisans d'un corps blindé appuyé par l'aviation. Or De Gaulle, dans la première édition de "Vers l'armée de métier", donne à l'aviation le rôle simpliste de "répandre des fumées et de faire du bruit" pour couvrir la progression des chars. Edition de 1934 !
Revue et corrigée par une édition de... 1944, publiée à Alger et à Beyrouth, où il donne à l'aviation le rôle tenu par la... Luftwaffe en 39/40 !
Et c'est cette édition que retiendront les historiens de la légende gaullienne !
Celà dit, non De Gaulle n'avait pas été dégagé de ses obligations militaires par sa nomination au poste de sous-secrétaire d'état à la guerre par Paul Reynaud ! Il ne l'était plus dans le gouvernement "sis" à Bordeaux, gouvernement légalement mis en place par le Président de la République de l'époque Albert Lebrun et se devait donc de rentrer en France, comme lui intimait l'ordre de son nouveau ministre, l'amiral Colson. Ne le faisant pas, il pouvait être considéré comme "déserteur en temps de guerre" !
Alors considérer De Gaulle comme "Chef de guerre visionnaire", est une absurdité historique !
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Message par Athos13 le Sam 20 Juin - 13:29

J'ajouterai que les mêmes historiens interprètent trop facilement le terme de "capitulation" pour stigmatiser l'armistice de juin 1940, alors qu'ils savent mieux que quiconque qu'un armistice n'est qu'une suspension des hostilités, laissant à chaque belligérant la possibilité de reprendre les combats à son gré !
Alors qu'une capitulation est bien pire, puisqu'elle signifie la défaite totale de l'un des adversaires, le soumettant entièrement à son vainqueur !
Jamais l'armistice de juin 1940 n'a été une capitulation !
Et à ce titre, la réaction des Allemands au lendemain du 8 novembre 1942, qui considéraient que les Français avaient brisé les conditions de l'armistice, en se rangeant du côté des alliés toujours en guerre contre le IIIème Reich, démontre bien que la France n'avait jamais "capitulé". Encore un mensonge de De Gaulle !

Enfin si De Gaulle n'avait plus rien à voir avec l'armée puisqu'il avait été nommé Sous-Secrétaire d'état à la Guerre, pourquoi se considérait-il toujours comme "général"... "Moi, général De Gaulle..."
Pourquoi portait-il toujours sa tenue de général de brigade ? Il se considérait donc comme étant toujours militaire ! Et il devait obéir aux ordres de son état-major !
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Message par Nadou le Lun 22 Juin - 1:50

Athos13 a écrit:J'ajouterai que les mêmes historiens interprètent trop facilement le terme de "capitulation" pour stigmatiser l'armistice de juin 1940, alors qu'ils savent mieux que quiconque qu'un armistice n'est qu'une suspension des hostilités, laissant à chaque belligérant la possibilité de reprendre les combats à son gré !
Alors qu'une capitulation est bien pire, puisqu'elle signifie la défaite totale de l'un des adversaires, le soumettant entièrement à son vainqueur !
Jamais l'armistice de juin 1940 n'a été une capitulation !
Et à ce titre, la réaction des Allemands au lendemain du 8 novembre 1942, qui considéraient que les Français avaient brisé les conditions de l'armistice, en se rangeant du côté des alliés toujours en guerre contre le IIIème Reich, démontre bien que la France n'avait jamais "capitulé". Encore un mensonge de De Gaulle !

Enfin si De Gaulle n'avait plus rien à voir avec l'armée puisqu'il avait été nommé Sous-Secrétaire d'état à la Guerre, pourquoi se considérait-il toujours comme "général"... "Moi, général De Gaulle..."
Pourquoi portait-il toujours sa tenue de général de brigade ? Il se considérait donc comme étant toujours militaire ! Et il devait obéir aux ordres de son état-major !

A partir de l'arrivée de Pétain au pouvoir, de Laval, évincé, remis en place par Otto Abetz, nous avons vécu la période de la collaboration, nommée ainsi par le maréchal lui-même. 
Darlan, collaborationniste au côté de Pétain s'est rendu à Alger parce que son fils y était hospitalisé. C'est à ce moment que les Alliés ont débarqué à Alger. Darlan les a ralliés, "trahissant" le gouvernement de Vichy. Les Allemands  ont voulu se saisir de notre flotte à Toulon, Laval et Pétain étaient d'accord pour la leur céder, les Alliés attendaient, eux qu'elle se rallie à leur cause. Dans un souci de neutralité et pour la protéger de puissances étrangères ; l'amiral préféra saborder la flotte.
Le gouvernement de Vichy a subi la collaboration, qui n'était que dans un sens, puisqu'il était complètement soumis aux désirs d'Hitler.


Vous semblez passer sous silence, la constitution de la LVF, cette unité de volontaires Français servant dans l'armée allemande, il n'y avait là, pas plus grande défaîte totale devant l'occupant. 


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Message par Athos13 le Lun 22 Juin - 9:42

Nadou a écrit:
Athos13 a écrit:J'ajouterai que les mêmes historiens interprètent trop facilement le terme de "capitulation" pour stigmatiser l'armistice de juin 1940, alors qu'ils savent mieux que quiconque qu'un armistice n'est qu'une suspension des hostilités, laissant à chaque belligérant la possibilité de reprendre les combats à son gré !
Alors qu'une capitulation est bien pire, puisqu'elle signifie la défaite totale de l'un des adversaires, le soumettant entièrement à son vainqueur !
Jamais l'armistice de juin 1940 n'a été une capitulation !
Et à ce titre, la réaction des Allemands au lendemain du 8 novembre 1942, qui considéraient que les Français avaient brisé les conditions de l'armistice, en se rangeant du côté des alliés toujours en guerre contre le IIIème Reich, démontre bien que la France n'avait jamais "capitulé". Encore un mensonge de De Gaulle !

Enfin si De Gaulle n'avait plus rien à voir avec l'armée puisqu'il avait été nommé Sous-Secrétaire d'état à la Guerre, pourquoi se considérait-il toujours comme "général"... "Moi, général De Gaulle..."
Pourquoi portait-il toujours sa tenue de général de brigade ? Il se considérait donc comme étant toujours militaire ! Et il devait obéir aux ordres de son état-major !

A partir de l'arrivée de Pétain au pouvoir, de Laval, évincé, remis en place par Otto Abetz, nous avons vécu la période de la collaboration, nommée ainsi par le maréchal lui-même. 
Darlan, collaborationniste au côté de Pétain s'est rendu à Alger parce que son fils y était hospitalisé. C'est à ce moment que les Alliés ont débarqué à Alger. Darlan les a ralliés, "trahissant" le gouvernement de Vichy. Les Allemands  ont voulu se saisir de notre flotte à Toulon, Laval et Pétain étaient d'accord pour la leur céder, les Alliés attendaient, eux qu'elle se rallie à leur cause. Dans un souci de neutralité et pour la protéger de puissances étrangères ; l'amiral préféra saborder la flotte.
Le gouvernement de Vichy a subi la collaboration, qui n'était que dans un sens, puisqu'il était complètement soumis aux désirs d'Hitler.


Vous semblez passer sous silence, la constitution de la LVF, cette unité de volontaires Français servant dans l'armée allemande, il n'y avait là, pas plus grande défaîte totale devant l'occupant. 

Mais c'est un tissus de contrevérités ! Jamais Darlan n'a "trahi" le gouvernement de Vichy ! Il avait même le soutien de Pétain pour négocier avec les Américains qui le considérèrent d'ailleurs comme le représentant officiel de l'état, ce qui ne plut d'ailleurs pas à De Gaulle qui le fit assassiner !
Et puis c'est parce que De Gaulle leur avait menti que les Anglais détruisirent la flotte française à Mers el Kébir (1.500 morts !). Rien dans les Conventions de l'armistice ne disait que le flotte serait livrée aux Allemands. Au contraire !
Pétain était bien obligé de jouer le "double jeu avec les Allemands pour protéger les intérêts français et éviter une occupation totale du territoire et la nomination d'un gauleiter à la tête de la France ! Quand à la LVF, c'est une autre histoire qui n'a rien à voir avec le 18 juin. Elle fut décidée pour combattre l'armée rouge et elle seule aux côtés de Allemands ce qui d'ailleurs permettait aussi de se débarasser des éléments les plus collaborationnistes français ! Comme Doriot par exemple. Mais celà n'a rien à voir avec une quelconque "défaite". Nous parlons ici de l'armistice, suspension d'armes.
Et puis, il y avait en AFN, le général Weygand, chargé en secret bien sur de la reconstitution d'une armée en vue d'une prochaine libération, ce qu'il fit au nez et à la barbe des commissions d'armistice italo-allemandes ! Ce fut également le général Giraud qui fut désigné, aprés avoir rencontré le maréchal Pétain, comme le chef de cette armée d'Afrique en construction... Et bien sur De Gaulle, qui n'avait même pas été informé de l'intervention des forces anglo-américaines en AFN, ne pouvait accepter çà !
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Message par Nadou le Lun 22 Juin - 11:43

Athos13 a écrit:
Nadou a écrit:
Athos13 a écrit:J'ajouterai que les mêmes historiens interprètent trop facilement le terme de "capitulation" pour stigmatiser l'armistice de juin 1940, alors qu'ils savent mieux que quiconque qu'un armistice n'est qu'une suspension des hostilités, laissant à chaque belligérant la possibilité de reprendre les combats à son gré !
Alors qu'une capitulation est bien pire, puisqu'elle signifie la défaite totale de l'un des adversaires, le soumettant entièrement à son vainqueur !
Jamais l'armistice de juin 1940 n'a été une capitulation !
Et à ce titre, la réaction des Allemands au lendemain du 8 novembre 1942, qui considéraient que les Français avaient brisé les conditions de l'armistice, en se rangeant du côté des alliés toujours en guerre contre le IIIème Reich, démontre bien que la France n'avait jamais "capitulé". Encore un mensonge de De Gaulle !

Enfin si De Gaulle n'avait plus rien à voir avec l'armée puisqu'il avait été nommé Sous-Secrétaire d'état à la Guerre, pourquoi se considérait-il toujours comme "général"... "Moi, général De Gaulle..."
Pourquoi portait-il toujours sa tenue de général de brigade ? Il se considérait donc comme étant toujours militaire ! Et il devait obéir aux ordres de son état-major !

A partir de l'arrivée de Pétain au pouvoir, de Laval, évincé, remis en place par Otto Abetz, nous avons vécu la période de la collaboration, nommée ainsi par le maréchal lui-même. 
Darlan, collaborationniste au côté de Pétain s'est rendu à Alger parce que son fils y était hospitalisé. C'est à ce moment que les Alliés ont débarqué à Alger. Darlan les a ralliés, "trahissant" le gouvernement de Vichy. Les Allemands  ont voulu se saisir de notre flotte à Toulon, Laval et Pétain étaient d'accord pour la leur céder, les Alliés attendaient, eux qu'elle se rallie à leur cause. Dans un souci de neutralité et pour la protéger de puissances étrangères ; l'amiral préféra saborder la flotte.
Le gouvernement de Vichy a subi la collaboration, qui n'était que dans un sens, puisqu'il était complètement soumis aux désirs d'Hitler.


Vous semblez passer sous silence, la constitution de la LVF, cette unité de volontaires Français servant dans l'armée allemande, il n'y avait là, pas plus grande défaîte totale devant l'occupant. 

Mais c'est un tissus de contrevérités ! Jamais Darlan n'a "trahi" le gouvernement de Vichy ! Il avait même le soutien de Pétain pour négocier avec les Américains qui le considérèrent d'ailleurs comme le représentant officiel de l'état, ce qui ne plut d'ailleurs pas à De Gaulle qui le fit assassiner !
Et puis c'est parce que De Gaulle leur avait menti que les Anglais détruisirent la flotte française à Mers el Kébir (1.500 morts !). Rien dans les Conventions de l'armistice ne disait que le flotte serait livrée aux Allemands. Au contraire !
Pétain était bien obligé de jouer le "double jeu avec les Allemands pour protéger les intérêts français et éviter une occupation totale du territoire et la nomination d'un gauleiter à la tête de la France ! Quand à la LVF, c'est une autre histoire qui n'a rien à voir avec le 18 juin. Elle fut décidée pour combattre l'armée rouge et elle seule aux côtés de Allemands ce qui d'ailleurs permettait aussi de se débarasser des éléments les plus collaborationnistes français ! Comme Doriot par exemple. Mais celà n'a rien à voir avec une quelconque "défaite". Nous parlons ici de l'armistice, suspension d'armes.
Et puis, il y avait en AFN, le général Weygand, chargé en secret bien sur de la reconstitution d'une armée en vue d'une prochaine libération, ce qu'il fit au nez et à la barbe des commissions d'armistice italo-allemandes ! Ce fut également le général Giraud qui fut désigné, aprés avoir rencontré le maréchal Pétain, comme le chef de cette armée d'Afrique en construction... Et bien sur De Gaulle, qui n'avait même pas été informé de l'intervention des forces anglo-américaines en AFN, ne pouvait accepter çà !

Je vois que vous avez votre interprétation de l'Histoire et moi la mienne.
Pétain a perdu son pari. En proposant la collaboration, il voulait traiter d'égal à égal. En acceptant la honte du STO, il n'a obtenu que la libération de quelques prisonniers.
Il a accepté que la production industrielle serve l'ennemi en participant à l'organisation TODT, notre production de fer partait vers l'Allemagne, des Français construisaient tout ce qui devait empêcher les Alliés de débarquer, les Américains morts sur les plages remercient sûrement Pétain !
Et que penser de la tournée de Pétain se déplaçant dans les villes bombardées en 1944 pour condamner les bombardements alliés ?


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Message par Athos13 le Lun 22 Juin - 20:10

Mon 'interprétation" de l'Histoire repose sur des faits que la Historiens, de plus en plus nombreux, ont fini par dévoiler en prenant connaissance des archives non conformes à la "légende" de l'homme du 18 juin...
Pétain, et c'est Hitler lui-même qui l'a avoué, ne pensait qu'à endormir la méfiance des Allemands à son égard. Il y a es chiffres qui ne trompent pas d'ailleurs. Combien de Juifs de France ont été déportés ? 76.000... Sur une population évaluée en 1940 à 300.000, sans compter les Juifs d'AFN qui étaient 400.000 ! Ce qui place la France dans les pays ayant le moins souffert de l'occupation nazie. Et ne me dites pas que celà s'est fait uniquement grâce aux "Justes"... Annie Kriegel, Serge Karlsfeld, Bedarida, pour ne citer qu'eux, l'ont reconnu ! 
Et pour en revenir à cet "appel" du 18 juin 1940, il n'y a pas photo comme on dit. On a fait croire aux Français qu'il s'était agit d'un appel à "leur" résistance, alors que çà ne l'était pas... De Gaulle n'a fait la guerre qu'au Maréchal et aux Français qui le suivaient. Pas aux nazis. Jamais !
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Message par Antichrist le Lun 22 Juin - 21:08

Athos13 a écrit:
Jamais 1 million de soldats ne se "rendirent" à l'ennemi ! Qu'ils furent faits prisonniers à l'issue d'actions de guerre, oui. Mais le 18 juin 1940, ce qu'il restait de forces
bonsoir athos13

il y a eu un peu plus de 1.8 millions de prisonniers français pendant la bataille de france...
et en aucun cas il y a eu 1.8 millions de "combattants"
quelques dizaine de milliers tout au plus...
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Message par Antichrist le Lun 22 Juin - 21:17

Athos13 a écrit:J'ajouterai que les mêmes historiens interprètent trop facilement le terme de "capitulation" pour stigmatiser l'armistice de juin 1940, alors qu'ils savent mieux que quiconque qu'un armistice n'est qu'une suspension des hostilités, laissant à chaque belligérant la possibilité de reprendre les combats à son gré !
Alors qu'une capitulation est bien pire, puisqu'elle signifie la défaite totale de l'un des adversaires, le soumettant entièrement à son vainqueur !
Jamais l'armistice de juin 1940 n'a été une capitulation !
Et à ce titre, la réaction des Allemands au lendemain du 8 novembre 1942, qui considéraient que les Français avaient brisé les conditions de l'armistice, en se rangeant du côté des alliés toujours en guerre contre le IIIème Reich, démontre bien que la France n'avait jamais "capitulé". Encore un mensonge de De Gaulle !

Enfin si De Gaulle n'avait plus rien à voir avec l'armée puisqu'il avait été nommé Sous-Secrétaire d'état à la Guerre, pourquoi se considérait-il toujours comme "général"... "Moi, général De Gaulle..."
Pourquoi portait-il toujours sa tenue de général de brigade ? Il se considérait donc comme étant toujours militaire ! Et il devait obéir aux ordres de son état-major !
bonsoir athos13

vous jouer sur les mots.
et entre armistice et capitulation...il n'y a que quelques jours.

17/06...armistice.(arret des combats officiel)
qui entraine de facto le 22/06 à rethondes pour une signature d'une capitulation totale.

un general...meme à la retraite peut utiliser son grade.
pour degaulle...des quil devient sous secretaire...il devient un politique.
sinon...il aurait continuer le combat à la tete de son regiment
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Message par Antichrist le Lun 22 Juin - 21:32

Athos13 a écrit:Mon 'interprétation" de l'Histoire repose sur des faits que la Historiens, de plus en plus nombreux, ont fini par dévoiler en prenant connaissance des archives non conformes à la "légende" de l'homme du 18 juin...
Pétain, et c'est Hitler lui-même qui l'a avoué, ne pensait qu'à endormir la méfiance des Allemands à son égard. Il y a es chiffres qui ne trompent pas d'ailleurs. Combien de Juifs de France ont été déportés ? 76.000... Sur une population évaluée en 1940 à 300.000, sans compter les Juifs d'AFN qui étaient 400.000 ! Ce qui place la France dans les pays ayant le moins souffert de l'occupation nazie. Et ne me dites pas que celà s'est fait uniquement grâce aux "Justes"... Annie Kriegel, Serge Karlsfeld, Bedarida, pour ne citer qu'eux, l'ont reconnu ! 
Et pour en revenir à cet "appel" du 18 juin 1940, il n'y a pas photo comme on dit. On a fait croire aux Français qu'il s'était agit d'un appel à "leur" résistance, alors que çà ne l'était pas... De Gaulle n'a fait la guerre qu'au Maréchal et aux Français qui le suivaient. Pas aux nazis. Jamais !
bonsoir athos13

76000 juifs morts...sur 300000 en metropole...
soit presque 1/4...et vous trouvez que c'est "light" ?
150000 deportés en tout...plus ceux qui sont mort en france

evidement si vous comparez à la pologne ou la russie...
mais une seule deportation fut une tache sur l'honneur de petain...et sa clique.

je pense que votre "faible" taux de juifs morts est du aux "embouteillage" devant les fours crematoire...
les naazi faisaient d'abords le vide à l'est...
donc...c'est pas la volonté de petain...mais le manque de convoie.

la soi disante humanité de petain n'est en faite qu'un bug de la logistique allemande...
sinon petain aurait deporté bienplis
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Message par Antichrist le Lun 22 Juin - 22:06

quelque soit le forum...

on commence à toujours par vouloir deboulonner la statue de degaulle...dans quelle but ?
verité historique ?...meme pas.

car inlassablement...c'est pour vouloir  rehabiliter petain

idéologie...
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Message par Athos13 le Mar 23 Juin - 11:43

Je vais donc citer des sources incontestables comme celle provenant de l'Institut Historique du Temps Présent et de F. Bédarida dans son livre "Le nazisme et le génocide", Ed F; Nathan). 76.000 Juifs dont 24.000 de nationalité française ont été déportés sur une population estimée en 1940 à 330.000 âmes, dont la moitié était de nationalité étrangère. On peut évaluer à 14% le pourcentage de la communauté juive française disparue en déportation et à 30,6% celui des Juifs étrangers disparus dans les  des mêmes conditions. Ces pourcentages élevés sont à rapprocher du sort effroyable des Juifs d'Europe dont le taux de disparition fut de l'ordre de 93%. C'est V. Poliakov qui écrira même dans le "Bréviaire de la haine", que les Juifs français ont été relativement des "privilégiés". (Page 196).
Il n'y a de ma part aucune volonté de nuire d'une façon ou d'une autre aux conditions inacceptables de l'occupation allemande, mais il faut bien tenir compte des chiffres et des pourcentages si on veut écrire l'Histoire ! 
Pour en revenir aux termes "armistice" et "capitulation", il y a une différence considérable entre les deux et jamais, je dis bien jamais, la France n'a capitulé de 40 à 45. C'est l'Allemagne nazie qui a rompu l'armistice le 11 novembre 1942 après le débarquement anglo-américain du 8 novembre 1942 en AFN, mais malgré tout Vichy n'a même à ce moment là pas "capitulé".
Le terme employé par De Gaulle en juin 1940 est donc mensonger. Et je maintiens ! Et s'il s'était agi, comme vous le dites, d'une capitulation totale à Montoire (pas à Rethondes), les Allemands auraient nommé un gauleiter à Paris qui aurait pris la place du gouvernement français, comme il l'avaient fait dans les autres pays d'Europe occupée. Qu'en aurait été le sort des Juifs de France ? On peut en être inquiet !
Je ne veux en aucun cas "réhabiliter" le Maréchal, non. Juste m'en tenir à des faits historiques qui ont été effacés de la mémoire des Français à la "Libération".
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Message par Nadou le Mar 23 Juin - 14:41

Athos13 a écrit:Je vais donc citer des sources incontestables comme celle provenant de l'Institut Historique du Temps Présent et de F. Bédarida dans son livre "Le nazisme et le génocide", Ed F; Nathan). 76.000 Juifs dont 24.000 de nationalité française ont été déportés sur une population estimée en 1940 à 330.000 âmes, dont la moitié était de nationalité étrangère. On peut évaluer à 14% le pourcentage de la communauté juive française disparue en déportation et à 30,6% celui des Juifs étrangers disparus dans les  des mêmes conditions. Ces pourcentages élevés sont à rapprocher du sort effroyable des Juifs d'Europe dont le taux de disparition fut de l'ordre de 93%. C'est V. Poliakov qui écrira même dans le "Bréviaire de la haine", que les Juifs français ont été relativement des "privilégiés". (Page 196).
Il n'y a de ma part aucune volonté de nuire d'une façon ou d'une autre aux conditions inacceptables de l'occupation allemande, mais il faut bien tenir compte des chiffres et des pourcentages si on veut écrire l'Histoire ! 
Pour en revenir aux termes "armistice" et "capitulation", il y a une différence considérable entre les deux et jamais, je dis bien jamais, la France n'a capitulé de 40 à 45. C'est l'Allemagne nazie qui a rompu l'armistice le 11 novembre 1942 après le débarquement anglo-américain du 8 novembre 1942 en AFN, mais malgré tout Vichy n'a même à ce moment là pas "capitulé".
Le terme employé par De Gaulle en juin 1940 est donc mensonger. Et je maintiens ! Et s'il s'était agi, comme vous le dites, d'une capitulation totale à Montoire (pas à Rethondes), les Allemands auraient nommé un gauleiter à Paris qui aurait pris la place du gouvernement français, comme il l'avaient fait dans les autres pays d'Europe occupée. Qu'en aurait été le sort des Juifs de France ? On peut en être inquiet !
Je ne veux en aucun cas "réhabiliter" le Maréchal, non. Juste m'en tenir à des faits historiques qui ont été effacés de la mémoire des Français à la "Libération".

Et si de Gaulle grâce à Moulin, Brossolette, Passy n'avait pas unifié la résistance, on parlerait sans doute encore allemand.


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Message par Athos13 le Mar 23 Juin - 19:09

Mais non ! De Gaulle n'y est pour rien du tout ! La résistance est passée sous le contrôle du PCF, dont Moulin était le "collaborateur" zélé... Et Staline savait qu'il pouvait compter sur De Gaulle pour lui faciliter la tâche. Les anglo-saxons n'avaient aucune confiance en lui !
La résistance "gaulliste" et la résistance non communiste étaient contrôlées par les réseaux FTP et MOI qui n'hésitaient pas à l'occasion, à s'emparer des armes parachutées depuis Londres à leur destination...De Gaulle n'eut aucun rôle actif dans la résistance et ne prit d'ailleurs part à aucune action militaire de celle-ci, n'étant prévenu du débarquement du 6 juin 1944 qu'au dernier moment, comme il avait été tenu à l'écart de celui du 8 novembre en AFN... Mais, brillant politique, il su débarrasser la résistance de tous des membres restés fidèles au Maréchal. Je signale également que l'Armée d'Afrique reconstituée par Weygand et placée sous les ordes du général Giraud puis du général Juin, prit une part très active dans la campagne de Tunisie et d'Italie, de la libération de la Provence et de la vallée du Rhône.. De Gaulle n'y eut aucun rôle !
Il faut bien reconnaître que sans les GI's américains et les soldats de l'armée rouge à l'Est, nous ne risquerions pas "de parler allemand" aujourd'hui. Ce n'est pas la "résistance" qui a gagné le guerre en 1945. Pas du tout !
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Message par Athos13 le Mar 23 Juin - 19:19

Antichrist a écrit:
Athos13 a écrit:J'ajouterai que les mêmes historiens interprètent trop facilement le terme de "capitulation" pour stigmatiser l'armistice de juin 1940, alors qu'ils savent mieux que quiconque qu'un armistice n'est qu'une suspension des hostilités, laissant à chaque belligérant la possibilité de reprendre les combats à son gré !
Alors qu'une capitulation est bien pire, puisqu'elle signifie la défaite totale de l'un des adversaires, le soumettant entièrement à son vainqueur !
Jamais l'armistice de juin 1940 n'a été une capitulation !
Et à ce titre, la réaction des Allemands au lendemain du 8 novembre 1942, qui considéraient que les Français avaient brisé les conditions de l'armistice, en se rangeant du côté des alliés toujours en guerre contre le IIIème Reich, démontre bien que la France n'avait jamais "capitulé". Encore un mensonge de De Gaulle !

Enfin si De Gaulle n'avait plus rien à voir avec l'armée puisqu'il avait été nommé Sous-Secrétaire d'état à la Guerre, pourquoi se considérait-il toujours comme "général"... "Moi, général De Gaulle..."
Pourquoi portait-il toujours sa tenue de général de brigade ? Il se considérait donc comme étant toujours militaire ! Et il devait obéir aux ordres de son état-major !
bonsoir athos13

vous jouer sur les mots.
et entre armistice et capitulation...il n'y a que quelques jours.

17/06...armistice.(arret des combats officiel)
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un general...meme à la retraite peut utiliser son grade.
pour degaulle...des quil devient sous secretaire...il devient un politique.
sinon...il aurait continuer le combat à la tete de son regiment

Mais il ne voulait pas !
Sa cour incessante auprès de son ami Paul Reynaud lui permit d'obtenir ce poste de sous-secrétaire d'état à la guerre et ces étoiles de général "à titre temporaire" dont il abusa. Mais il était surtout intéressé par la politique ! Il ne fut d'ailleurs jamais mis "à la retraite", conservant donc son grade provisoire pour pouvoir agir politiquement auprès des foules, comme il allait le faire plus tard en Algérie un certain 4 juin 1958...
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Message par Athos13 le Mer 24 Juin - 9:12

Non, le 22 juin 1940 il n'a jamais été signé une "capitulation" !  C'est un accord d'armistice qui avait été signé ! La preuve en est qu'une commission d'armistice française fut désignée pour défendre les intérêts de la France à Wisbaden (pardon pour l'orthographe) présidée par le général Huntzinger ! Des commissions semblables vont siéger à Alger.
Dans ces accords d'armistice, il est bien précisé qu'en aucun cas,  la flotte française ne servirait les intérêts allemands ! Ce que De Gaulle s'empresse de falsifier pour pousser Churchill à intervenir à Mers el Kébir et à Dakar, avec les résultats que l'on sait...
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Message par Antichrist le Mer 24 Juin - 21:27

Nadou a écrit:
Athos13 a écrit:Je vais donc citer des sources incontestables comme celle provenant de l'Institut Historique du Temps Présent et de F. Bédarida dans son livre "Le nazisme et le génocide", Ed F; Nathan). 76.000 Juifs dont 24.000 de nationalité française ont été déportés sur une population estimée en 1940 à 330.000 âmes, dont la moitié était de nationalité étrangère. On peut évaluer à 14% le pourcentage de la communauté juive française disparue en déportation et à 30,6% celui des Juifs étrangers disparus dans les  des mêmes conditions. Ces pourcentages élevés sont à rapprocher du sort effroyable des Juifs d'Europe dont le taux de disparition fut de l'ordre de 93%. C'est V. Poliakov qui écrira même dans le "Bréviaire de la haine", que les Juifs français ont été relativement des "privilégiés". (Page 196).
Il n'y a de ma part aucune volonté de nuire d'une façon ou d'une autre aux conditions inacceptables de l'occupation allemande, mais il faut bien tenir compte des chiffres et des pourcentages si on veut écrire l'Histoire ! 
Pour en revenir aux termes "armistice" et "capitulation", il y a une différence considérable entre les deux et jamais, je dis bien jamais, la France n'a capitulé de 40 à 45. C'est l'Allemagne nazie qui a rompu l'armistice le 11 novembre 1942 après le débarquement anglo-américain du 8 novembre 1942 en AFN, mais malgré tout Vichy n'a même à ce moment là pas "capitulé".
Le terme employé par De Gaulle en juin 1940 est donc mensonger. Et je maintiens ! Et s'il s'était agi, comme vous le dites, d'une capitulation totale à Montoire (pas à Rethondes), les Allemands auraient nommé un gauleiter à Paris qui aurait pris la place du gouvernement français, comme il l'avaient fait dans les autres pays d'Europe occupée. Qu'en aurait été le sort des Juifs de France ? On peut en être inquiet !
Je ne veux en aucun cas "réhabiliter" le Maréchal, non. Juste m'en tenir à des faits historiques qui ont été effacés de la mémoire des Français à la "Libération".

Et si de Gaulle grâce à Moulin, Brossolette, Passy n'avait pas unifié la résistance, on parlerait sans doute encore allemand.
bonsoir nadou.

je pense que la resistance française dans la victoire...un facteur peu important.

la ww2 fut gagné par l'infanterie russe et l'aviation anglo-americaine...
sans eux...le 3eme reich gagnait...surtout sur le front de l'ouest
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Message par Antichrist le Mer 24 Juin - 21:38

Athos13 a écrit:
Antichrist a écrit:
bonsoir athos13

vous jouer sur les mots.
et entre armistice et capitulation...il n'y a que quelques jours.

17/06...armistice.(arret des combats officiel)
qui entraine de facto le 22/06 à rethondes pour une signature d'une capitulation totale.

un general...meme à la retraite peut utiliser son grade.
pour degaulle...des quil devient sous secretaire...il devient un politique.
sinon...il aurait continuer le combat à la tete de son regiment

Mais il ne voulait pas !
Sa cour incessante auprès de son ami Paul Reynaud lui permit d'obtenir ce poste de sous-secrétaire d'état à la guerre et ces étoiles de général "à titre temporaire" dont il abusa. Mais il était surtout intéressé par la politique ! Il ne fut d'ailleurs jamais mis "à la retraite", conservant donc son grade provisoire pour pouvoir agir politiquement auprès des foules, comme il allait le faire plus tard en Algérie un certain 4 juin 1958...
bonsoir athos13

personne ne nie la grande ambition que degaulle avait...pouvait il en etre autrement ?
non...au vu des enjeux.

une fois le pied à l'etrier dans le serail politique...il a fait tous pour ne pas en sortir.

d'ailleurs...ses livres ecrits dans l'entre 2 guerre...sous couvert de tactique et de strategie militaire.
n'est qu'un appel du pied pour devenir un politicien.

et comme pour degaulle..."il a loupé" la ww1 (prisonnier)...il est sans doute dans un besoin de reconnaissance

apres...58...plutot d'accord avec vous.
le "je vous ais compris" etait à destination du fln
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Message par Athos13 le Jeu 25 Juin - 18:38

De Gaulle n'avait rien d'un "soldat" au sens noble du terme. Il était un militaire qui en voulait surtout aux soldats, les vainqueurs de 1918 surtout, dont la Maréchal à qui il devait toute son éducation... militaire. mais c'était surtout un politique aigri, avide de revanche ! Rejeté par Churchill et Roosevelt, il est allé se jeter dans les bras de Staline qui lui imposa ses conditions pour accéder au pouvoir à la libération.. C'est ainsi qu'on vit 5  cadres communistes, dont le déserteur Thorez, devenir Ministres de son gouvernement, et la main mise des syndicats communistes sur les principaux rouages de l'éducation, de l'information, de l'industrie, et des moyens de communication... Là encore on a fait croire aux Français que c'était pour éviter une guerre civile en France. Guerre civile qui n'aurait pas eu lieue, les Français venant d'en subir une qui avait laissé des traces profondes ! Et les Américains l'auraient certainement empêchée...
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Message par Antichrist le Ven 26 Juin - 20:57

Athos13 a écrit:De Gaulle n'avait rien d'un "soldat" au sens noble du terme. Il était un militaire qui en voulait surtout aux soldats, les vainqueurs de 1918 surtout, dont la Maréchal à qui il devait toute son éducation... militaire. mais c'était surtout un politique aigri, avide de revanche ! Rejeté par Churchill et Roosevelt, il est allé se jeter dans les bras de Staline qui lui imposa ses conditions pour accéder au pouvoir à la libération.. C'est ainsi qu'on vit 5  cadres communistes, dont le déserteur Thorez, devenir Ministres de son gouvernement, et la main mise des syndicats communistes sur les principaux rouages de l'éducation, de l'information, de l'industrie, et des moyens de communication... Là encore on a fait croire aux Français que c'était pour éviter une guerre civile en France. Guerre civile qui n'aurait pas eu lieue, les Français venant d'en subir une qui avait laissé des traces profondes ! Et les Américains l'auraient certainement empêchée...
bonsoir athos13

vous etes un peu dur avec degaulle.
d'apres ce que que j'ai lu...son attitude au feu est tout à fait honorable (ww1)

politiquement...degaulle fut obligé de prendre des communistes dans son gouvernement.
cela a du etre "dealer" entre FFI et FTP...pour avoir une osmose pendant la guerre.
à la liberation...les communistes faisant au moins 30%;..
legitime que degaulle leur fasse une place
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