Yemen qui en parle ---- 10.000 morts --

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Re: Yemen qui en parle ---- 10.000 morts --

Message par Invité le Dim 5 Aoû - 17:15

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Message par Nadou le Dim 5 Aoû - 17:17

Fontsestian a écrit:
Nadou a écrit:
Diviciac a écrit:

Curieusement,  huit ans plus tard, nous étions beaucoup moins nombreux à dénoncer la même connerie faite par sarkozy en Libye.
Kouchner , Juppé,  BHL et sarkozy,  main dans la main,  avaient inventé " le devoir d'ingérence" et les gogos moutonniers des deux "partis de gouvernement"  ont suivi.

Sur forum+, nous étions nombreux ( droite et gauche ) à nous émouvoir de la situation dramatique à un instant T en Libye et à ne pas condamner l'intervention française parce que nous pensions que les réformateurs libyens allaient pouvoir organiser des élections ensuite. La suite, assassinat de Kadhafi et le reste a foiré.
Elles ont eut lieu les élections démocratiques et ont amené au parlement une majorité modérée et réformatrice que nous avons laissé tomber ensuite avec les conséquences que nous connaissons. Elle est là l'erreur de l'Occident pas dans l'intervention militaire.

Je le pense aussi. Mauvaise gestion.
Je n'arrive pas à m'habituer à ceux qui prétendent tout savoir et surtout qui ne se trompent jamais. 


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Re: Yemen qui en parle ---- 10.000 morts --

Message par Nadou le Dim 5 Aoû - 17:18

Vojnik Sreće a écrit:
Nadou a écrit:

Très bien, je vous  demande d'accepter toutes mes excuses si j'ai pu vous blesser. On se connait mal, je ferai attention.

N'en parlons plus Wink Vous avez raison, on ne se connait pas bien et ça prend du temps d'arriver à savoir où se situe la ligne rouge de son interlocuteur.
salut


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Message par Invité le Dim 5 Aoû - 17:21

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Message par Fontsestian le Dim 5 Aoû - 17:31

Vojnik Sreće a écrit:
Fontsestian a écrit:Les occidentaux ont offert à cette planète l'essentiel des progrès humanistes et technologiques en cours aujourd'hui.

Ils ne sont pas exempts de reproches, ils ont fait des erreurs, commis des crimes c'est vrai, comme toutes les populations de ce globe.


Faire de cet Occident dans lequel on vit bien à l'abri, soigné, nourri, éduqué, formé, une sorte de monstre qui s'abreuve du sang du reste du monde c'est très facile pour se donner bonne conscience mais ce n'est en rien réaliste.

La nature humaine se traduit partout par les mêmes actes, les bombes occidentales sont plus mortelles que les flèches des pygmées mais leur utilisation procède d'une même volonté: dominer.

Ai-je écrit le contraire ? Je fais un reproche, je n'ai pas écrit qu'il fallait vouer l'Occident aux gémonies. Il s'agirait de me lire, plutôt que me de sur-interpréter Wink

J'ai parlé de l'habitude paternaliste des occidentaux vis-à-vis de l'étranger... c'est tout.  
 Ben relisez vous!


Je ne peux pas tout, je ne réussis pas tout mais je refuse de m'y résoudre. Emmanuel Macron.
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Message par Invité le Dim 5 Aoû - 17:33

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Message par Fontsestian le Dim 5 Aoû - 17:41

Vojnik Sreće a écrit:
Nadou a écrit:

Sur forum+, nous étions nombreux ( droite et gauche ) à nous émouvoir de la situation dramatique à un instant T en Libye et à ne pas condamner l'intervention française parce que nous pensions que les réformateurs libyens allaient pouvoir organiser des élections ensuite. La suite, assassinat de Kadhafi et le reste a foiré.
C'était perdu d'avance... comment peut-on mener une révolution à la place d'un peuple ? Et le facteur important c'est que la Libye est composée de nombreuses tribus qui s'opposent les unes aux autres depuis... bien avant la domination Ottomane. Kadhafi était peut-être cinglé mais, il arrivait à maintenir une cohésion nationale alors qu'actuellement, le pays est en miettes... et le chaos fait bien plus de morts et de malheureux que Kadhafi. En plus, la France ne s'investie pas assez pour rétablir l'ordre. Pourtant, nous y sommes obligés puisque c'est notre appuie militaire qui a été décisif dans le cours de la révolution.
 
Alors vous le mettez où le curseur définissant le méchant dictateur?



Khadafi c'était pas trop mal selon vous malgré les assassinats, la répression, le pillage des ressources, la mise sous tutelle de toute la population, la corruption, le terrorisme etc. du moment qu'on ne voyait rien ou si peu.
 
Vous pratiquez une forme d'humanisme à géométrie variable assez cocasse!


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Message par Invité le Dim 5 Aoû - 17:53

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Message par Diviciac le Dim 5 Aoû - 17:53

Nadou a écrit:
Fontsestian a écrit:
Elles ont eut lieu les élections démocratiques et ont amené au parlement une majorité modérée et réformatrice que nous avons laissé tomber ensuite avec les conséquences que nous connaissons. Elle est là l'erreur de l'Occident pas dans l'intervention militaire.

Je le pense aussi. Mauvaise gestion.
Je n'arrive pas à m'habituer à ceux qui prétendent tout savoir et surtout qui ne se trompent jamais. 

Ben c'te bonne paire : en Irak,  en Afghanistan on a bien vu l'efficacité d'une "gestion"
Ils ne veulent pas qu'on se mêle de leurs affaires,  ces gens-là,  ils ne considèrent pas que nous avons de leçons à donner. Probablement parce que le découpage des frontières qui a oublie les Kurdes et rend ces pays tribaux instables sans dictature est un bordel légué par l'Occident : tout gouvernement installé au pouvoir avec l'aide de L'Occident sera considéré comme celui de Vichy en 1940; un gouvernement félon.
Toute intervention est propice à souder les rebelles contre l'Occident en vertu d'un proverbe arabe bien connu:
"Moi contre mon frère , mon frère et moi contre mon cousin mais  mon cousin,  mon frère et moi contre l'étranger" Ca fonctionne comme ça depuis des siècles. Seule une écrasante supériorité technologique dans l'armement a permis d'asseoir jadis temporairement la domination occidentale mais depuis que L'AK  47 circule et se fabrique un peu partout ça ne marche plus. Ce ne sont plus des chars contre des dromadaires. 
Espérer que des gens capables de se faire sauter à Paris,  Bruxelles ou Londres ne feraient pas la même chose pour défendre la terre de leurs ancêtres de l'envahisseur à Tripoli c'est plus que de la naïveté,  c'est de la bêtise.
 
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Message par Diviciac le Dim 5 Aoû - 18:24

Fontsestian a écrit:
Vojnik Sreće a écrit:
C'était perdu d'avance... comment peut-on mener une révolution à la place d'un peuple ? Et le facteur important c'est que la Libye est composée de nombreuses tribus qui s'opposent les unes aux autres depuis... bien avant la domination Ottomane. Kadhafi était peut-être cinglé mais, il arrivait à maintenir une cohésion nationale alors qu'actuellement, le pays est en miettes... et le chaos fait bien plus de morts et de malheureux que Kadhafi. En plus, la France ne s'investie pas assez pour rétablir l'ordre. Pourtant, nous y sommes obligés puisque c'est notre appuie militaire qui a été décisif dans le cours de la révolution.
 
Alors vous le mettez où le curseur définissant le méchant dictateur?



Khadafi c'était pas trop mal selon vous malgré les assassinats, la répression, le pillage des ressources, la mise sous tutelle de toute la population, la corruption, le terrorisme etc. du moment qu'on ne voyait rien ou si peu.
 
Vous pratiquez une forme d'humanisme à géométrie variable assez cocasse!


Y a pas de curseur ou alors il n'est le même ni dans temps ni dans l'espace: pas le même à Bagdad Moscou ou Paris et pas le même aujourd'hui qu'au 19ème siècle.

Si l'humanisme défini par la déclaration "universelle" des droits de l'Homme était une valeur universellement admise, respectée et souhaitée , ça se saurait .
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Message par Invité le Dim 5 Aoû - 18:35

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Message par Nadou le Dim 5 Aoû - 18:45

Vojnik Sreće a écrit:
Diviciac a écrit:
Fontsestian a écrit:Alors vous le mettez où le curseur définissant le méchant dictateur?

Y a pas de curseur ou alors il n'est le même ni dans temps ni dans l'espace: pas le même à Bagdad Moscou ou Paris et pas le même aujourd'hui qu'au 19ème siècle.

Si l'humanisme défini par la déclaration "universelle" des droits de l'Homme était une valeur universellement admise, respectée et souhaitée , ça se saurait .

clap Je me tue à répéter que la dictature n'est une définition figée, raidit entre les lignes d'un dictionnaire... la perception de la dictature de certains peuples est différente selon l'expérience qu'ils ont de la démocratie.

Rien que le mot despote, c'était (jadis) une distinction éminemment respectée à Byzance. Aucun rapport avec la manière dont nous percevons ce mot de nos jours : https://fr.wikipedia.org/wiki/Despote

Je me réfère à ce qui est appris en 3e au collège donc expliqué simplement






Je trouve que c'est pas mal.


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Message par Diviciac le Dim 5 Aoû - 18:53

Nadou a écrit:
Vojnik Sreće a écrit:

clap Je me tue à répéter que la dictature n'est une définition figée, raidit entre les lignes d'un dictionnaire... la perception de la dictature de certains peuples est différente selon l'expérience qu'ils ont de la démocratie.

Rien que le mot despote, c'était (jadis) une distinction éminemment respectée à Byzance. Aucun rapport avec la manière dont nous percevons ce mot de nos jours : https://fr.wikipedia.org/wiki/Despote

Je me réfère à ce qui est appris en 3e au collège donc expliqué simplement






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Toi,  tu te réfères au collège et moi,  le sachant,  au dialogue de Socrate et Glaucon relaté par Platon et à Étienne de la Boétie. Nous n'avons ni la même culture, ni les mêmes ambitions pour le niveau de ce forum 
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Message par Nadou le Dim 5 Aoû - 19:00

Diviciac a écrit:
Nadou a écrit:
Vojnik Sreće a écrit:

clap Je me tue à répéter que la dictature n'est une définition figée, raidit entre les lignes d'un dictionnaire... la perception de la dictature de certains peuples est différente selon l'expérience qu'ils ont de la démocratie.

Rien que le mot despote, c'était (jadis) une distinction éminemment respectée à Byzance. Aucun rapport avec la manière dont nous percevons ce mot de nos jours : https://fr.wikipedia.org/wiki/Despote

Je me réfère à ce qui est appris en 3e au collège donc expliqué simplement






Je trouve que c'est pas mal.


Toi,  tu te réfères au collège et moi,  le sachant,  au dialogue de Socrate et Glaucon relaté par Platon et à Étienne de la Boétie  nous n'avons pas la même culture
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Ça t'ennuie plutôt que ce soit aussi clair. Tu préfères qu'on philosophe sur " Est-on réellement libéré d'un despote quand les chaines sont brisées par un étranger ?"


Les juifs libérés des camps n'auraient-ils pas préféré l'être par des juifs ?


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Message par Diviciac le Dim 5 Aoû - 19:01

Vojnik Sreće a écrit:
Diviciac a écrit:

Y a pas de curseur ou alors il n'est le même ni dans temps ni dans l'espace: pas le même à Bagdad Moscou ou Paris et pas le même aujourd'hui qu'au 19ème siècle.

Si l'humanisme défini par la déclaration "universelle" des droits de l'Homme était une valeur universellement admise, respectée et souhaitée , ça se saurait .

clap Je me tue à répéter que la dictature n'a pas une définition figée, raidit entre les lignes d'un dictionnaire... valable pour tous et pour toujours. La perception de la dictature de certains peuples est différente selon l'expérience qu'ils ont de la démocratie.

Rien que le mot despote, c'était (jadis) une distinction éminemment respectée à Byzance. Aucun rapport avec la manière dont nous percevons ce mot de nos jours : https://fr.wikipedia.org/wiki/Despote


Pour Voltaire le dirigeant idéal était encore "le despote éclairé".
Le sentiment de démocratie est aussi a géométrie variable dans un même pays . En cette période de centenaire on peut légitimement se demander si la période 1914-1918 a été démocratique  en France et en Allemagne,  si on la regarde avec le prisme de notre siècle .
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Message par Diviciac le Dim 5 Aoû - 19:10

Nadou a écrit:
Diviciac a écrit:


Toi,  tu te réfères au collège et moi,  le sachant,  au dialogue de Socrate et Glaucon relaté par Platon et à Étienne de la Boétie  nous n'avons pas la même culture
. tongue


Ça t'ennuie plutôt que ce soit aussi clair. Tu préfères qu'on philosophe sur " Est-on réellement libéré d'un despote quand les chaines sont brisées par un étranger ?"


Les juifs libérés des camps n'auraient-ils pas préféré l'être par des juifs ?
 
Ca m'ennuie que ce soit éphémère et anonyme: si les programmes changent,  il n'est pas impossible que ce graphisme "simplificateur"  change aussi ce qui démontre à l'évidence ce qu'on se tue à essayer de te faire comprendre avec le brillant Vojnik: les  notions de dictature et de démocratie ne sont pas immuables et universelles .

Ton graphisme à Téhéran ou à Moscou, il ne vaut pas un pet de  lapin et pourtant,  les présidents y sont élus aussi.  
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Message par Diviciac le Dim 5 Aoû - 19:20

J'ajoute que;  comme contrairement à ton Macron je crois qu'il existe une culture française,  ton graphisme et notre conception de la démocratie en sont des produits. Pas forcément exportables et certainement pas imposables à des peuples dont la culture est différente .
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Message par Nadou le Dim 5 Aoû - 19:24

Diviciac a écrit:
Nadou a écrit:
Diviciac a écrit:


Toi,  tu te réfères au collège et moi,  le sachant,  au dialogue de Socrate et Glaucon relaté par Platon et à Étienne de la Boétie  nous n'avons pas la même culture
. tongue


Ça t'ennuie plutôt que ce soit aussi clair. Tu préfères qu'on philosophe sur " Est-on réellement libéré d'un despote quand les chaines sont brisées par un étranger ?"


Les juifs libérés des camps n'auraient-ils pas préféré l'être par des juifs ?
 
Ca m'ennuie que ce soit éphémère et anonyme: si les programmes changent,  il n'est pas impossible que ce graphisme "simplificateur"  change aussi ce qui démontre à l'évidence ce qu'on se tue à essayer de te faire comprendre avec le brillant Vojnik: les  notions de dictature et de démocratie ne sont pas immuables et universelles .

Ton graphisme à Téhéran ou à Moscou, il ne vaut pas un pet de  lapin et pourtant,  les présidents y sont élus aussi.  

Oui, on apprécie sûrement la liberté de publier un article, d'avoir plusieurs partis aux élections, d'utiliser google version libre, de manifester son opinion, sa différence dans les rues, si on est Russe, Iranien, Venezuelien, Saoudien ou Canadien .... voilà de beaux préjugés sur l'essence même de l'humanité. Certaines femmes sont faites pour êtres voilées, certains hommes pour être dirigés autoritairement ... on pourrait penser à une vision autrefois colonialiste du monde.


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Message par Nadou le Dim 5 Aoû - 19:27

Diviciac a écrit:J'ajoute que;  comme contrairement à ton Macron je crois qu'il existe une culture française,  ton graphisme et notre conception de la démocratie en sont des produits. Pas forcément exportables et certainement pas imposables à des peuples dont la culture est différente .


Shocked Shocked Shocked  ... parce qu'on aurait des cultures différentes, couscous, chapeau rond, musique japonaise ... on n'aurait pas les mêmes prétentions à la liberté de penser, de se mouvoir, de s'exprimer, de se vêtir, de s'aimer sans risquer la prison ou la mort ????


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Message par Invité le Dim 5 Aoû - 19:31

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Message par Invité le Dim 5 Aoû - 19:36

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Message par Fontsestian le Dim 5 Aoû - 19:44

Vojnik Sreće a écrit:
Nadou a écrit:


Shocked Shocked Shocked  ... parce qu'on aurait des cultures différentes, couscous, chapeau rond, musique japonaise ... on n'aurait pas les mêmes prétentions à la liberté de penser, de se mouvoir, de s'exprimer, de se vêtir, de s'aimer sans risquer la prison ou la mort ????

En France, on enferme pas... on ridiculise les opposants, on les stigmatise et on s'amuse à les ranger dans des catégories genre "extrême-machine" etc. Et si ça n'est pas suffisant, on les coupe des médias comme Asselineau ou les communistes qui ne sont JAMAIS invités (en dehors des élections) ou alors juste lors des jours fériés  Rolling Eyes

La censure en France est plus... savamment pensée , c'est tout.

Alors on ne meurt pas d'être un hérétique en France, vous avez raison... et c'est déplorable que dans d'autres pays certains soient condamnés pour un délit d'opinion mais doit-on déclencher des guerres pour ça ? Je vous dis non. Je pense que la démocratie est un long exercice qui s'apprend petit à petit... certains débutent, ils n'ont pas encore l'expérience de la France qui est looooiiiinnn d'être un modèle irréprochable.
Ou comment pontifier du haut de suffisance.


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Message par Invité le Dim 5 Aoû - 20:03

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Message par Horiel le Dim 5 Aoû - 20:08

Vojnik Sreće a écrit:
@Nadou : Encore une fois, c'est l'occident qui dicte jusqu'à la compréhension d'une définition. Sa manière de voir est universelle et non-négociable. 


Si je peux me permettre (je ne suis pas Nadou, je sais)...
Ce n'est peut-être pas un mal que l'Occident soit une référence en matière de de démocratie... Je dis ça, je dis rien, mais quand on voit l'Afrique, l'Asie, les pays musulmans...
Je veux dire, à part chez les pingouins et les occidentaux, elle n'est pas très à la fête, la liberté de penser. 

Bonus : j'aime bien le graphique de Nadou, il remet l'église au milieu du village.
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Message par Invité le Dim 5 Aoû - 20:11

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Message par Invité le Dim 5 Aoû - 20:24

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