L'Islam doit-il être considéré comme une religion ?

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Re: L'Islam doit-il être considéré comme une religion ?

Message par magicfly le Dim 20 Aoû - 10:50

Haroun 6259 a écrit:
magicfly a écrit:Religion ou secte qu'elle est la différence?
Là est la question que l’on doit se poser. Je colle cet article, un peu long, mais très interessant à lire.  

http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1027

J'en conclus, que la différence entre secte et religion est une affaire d'interprétation politique et que donc elle peut être traitée par la loi.

Quand une religion ou secte pose un pb de vivre ensemble, atteinte à la tranquillité publique,  de sécurité public, de désordre, la loi doit pouvoir l’exclure. La République française ne reconnait pas le communautarisme : le communautarisme n’est-ce pas une religion de repli sur soi? Un "racisme" quoi!



[size=32]Peut-on établir une différence objective entre sectes et religions ?[/size]

par Anne Morelli - SPS n° 283, octobre 2008

Peut-on établir une différence objective entre sectes et religions ? À cette question les réponses fusent généralement : les sectes sont nuisibles, dangereuses, à surveiller de près ; les religions, elles, ont un bon fond (bien que parfois perverti), elles comblent des aspirations humaines naturelles et sont infiniment respectables.

Ce distinguo n’est pas seulement généralisé chez les croyants des grandes « religions » mais se retrouve aussi chez bon nombre de libres-penseurs et rationalistes, tout au moins dans certains pays d’Europe comme la France, l’Allemagne, l’Autriche et la Belgique francophone.

Or cette différence « évidente » entre sectes et religions ne résiste pas à l’analyse.

Lorsqu’en Belgique, la Commission parlementaire sur les sectes, réunie en 1996, décida de consulter des experts en la matière, elle fit venir d’universités différentes et de spécialités diverses des professeurs, dont j’étais. Seuls les théologiens affirmèrent détenir des critères pour distinguer les « bonnes » religions des mauvaises1. Sans s’être nullement concertés, les autres professeurs, confrontés à la question « quelle est la différence entre sectes et religions ? » répondirent avec une belle unanimité qu’il n’était pas de critères fiables permettant de séparer les unes des autres.

Tous les critères objectifs imaginés pour caractériser les sectes (taille du groupe, longévité, sacrifice de la vie personnelle, pouvoir inconditionnel du chef, signes distinctifs, obéissance, coupure de la vie « normale » etc…) pouvaient être appliqués aux grandes religions ou au moins à certaines formes qu’elles ont prises, comme le monachisme2 ou la vie conventuelle.

Nous allons passer en revue ici quelques exemples de ces pseudo-critères de distinction entre sectes et religions.

L’argent et le sexe

Mr Homais vous le dira : les sectes en veulent à votre argent et cherchent à dominer ou exploiter vos pulsions sexuelles. Dans un petit essai polémique3 je me suis amusée à comparer la situation décrite pour les sectes, au catholicisme de mon enfance.

Trois de mes tantes étaient entrées au couvent toutes jeunettes. Leur ordre n’avait-il pas dûment dompté leurs pulsions sexuelles et en outre, dans leur cas, étouffé toute aspiration à la maternité ? Était-ce vraiment moins grave que les mariages groupés où M. Moon fait convoler ses jeunes adeptes en justes noces après avoir évalué leurs chances de bonne entente ? Pourquoi ceux-ci font-ils scandale et pas la chasteté imposée aux religieuses ? Toutes les religions n’aspirent-elles pas à contrôler la sexualité de leurs membres ? Elles s’intéressent passionnément à leurs pratiques, veulent tout en connaître et y plantent leurs interdits.

Mes trois tantes étaient entrées au couvent accompagnées d’une dot importante qui leur garantissait de ne pas devoir effectuer des travaux manuels avilissants. Mais si elles avaient décidé – semant par là même le déshonneur pour toute la famille – de quitter le couvent, cette somme ne leur aurait en aucun cas été restituée. Lorsqu’un scandale financier ébranle le Vatican ou que les Capucins, dévôts de Padre Pio, sont convaincus de détournements de fonds, personne n’ose dire – ni même penser – que ces escroqueries font intrinsèquement partie de la foi catholique ou sont une conséquence normale de ses structures.

Mais si une secte « oublie » de payer ses impôts ou profite (comme le faisaient autrefois les prêtres) de la détresse ou de la sympathie d’une personne pour se faire attribuer des dons ou héritages contestés par la suite, ces malversations ne seront évidemment pas présentées comme de funestes exceptions, mais comme des pratiques caractéristiques et inhérentes aux sectes.

Nuisance

La nocivité pourrait être un critère de distinction entre sectes et religions s’il pouvait être objectivé.

Qu’est-ce qui est nocif ? Se « faire du mal » ? Se priver de certaines nourritures comme les Chartreux, qui en outre ne dorment jamais que quelques heures d’affilée, sont coupés du monde et de ses nouvelles et que la règle du silence isole dans un univers qu’on peut, de l’extérieur, juger psychotique ?

Les pénitents catholiques, qui se flagellent, ont certes le droit de le faire puisque le masochisme n’est pas punissable par la loi, mais ce comportement est-il plus ou moins « nuisible » que celui des Krishna végétariens ?
Deux remarques : la première est évidente: le catholicisme ( qui n'est pourtant que l'une des variantes du christianisme, au même titre que les protestantismes....) est la bête noire des athées militants et dogmatiques, des libres-penseurs qui sont certains d'être détenteurs de La Vérité et qui tiennent ces catholiques pour des pervers-obscurantistes-réactionnaires-au cerveau atrophié. Ces "penseurs" athées, à l'esprit éclairé, dégagé de toutes ces superstitions imbéciles, dangereuses et puériles, ont forcément raison. Du moins en sont-ils convaincus......, Deuxième remarque, qui touche à l'étymologie : une secte " coupe" de la sociéte ( pensez à " sécateur" ) ; la religion " relie" l'humain à la divinité ou au reste des humains .

Quant à cette auteure, qui a trois tantes  entrées au couvent ( Trois ! ) , ben, son cas est rarissime et je comprends qu'elle soit haineuse envers le catholicisme : elle devrait opter pour le protestantisme Very Happy
Je ne suis pas d'accord; la très grande majorité des athées, se fichent comme de leur première couche culotte de toutes les religions à partir du moment où celles-ci n'interfèrent pas dans leur vie. Or c'est très loin d'être le cas. Les protestants en France ne font pas chier, on ne les entend pas. ...encore que, les sous marques comme les évangélistes commencent à donner de la voix. Dans certains pays, aux US par exemple, ils sont très bruyants. D'ailleurs aux US, il est inimaginable qu'un athée puisse être élu président. Je préfère de loin nos cathos à ces protestants extrémistes.

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Re: L'Islam doit-il être considéré comme une religion ?

Message par sporthos le Lun 21 Aoû - 0:11

magicfly a écrit:Religion ou secte qu'elle est la différence?
Là est la question que l’on doit se poser. Je colle cet article, un peu long, mais très interessant à lire.  

http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1027

J'en conclus, que la différence entre secte et religion est une affaire d'interprétation politique et que donc elle peut être traitée par la loi.

Quand une religion ou secte pose un pb de vivre ensemble, atteinte à la tranquillité publique,  de sécurité public, de désordre, la loi doit pouvoir l’exclure. La République française ne reconnait pas le communautarisme : le communautarisme n’est-ce pas une religion de repli sur soi? Un "racisme" quoi!



[size=32]Peut-on établir une différence objective entre sectes et religions ?[/size]

par Anne Morelli - SPS n° 283, octobre 2008

Peut-on établir une différence objective entre sectes et religions ? À cette question les réponses fusent généralement : les sectes sont nuisibles, dangereuses, à surveiller de près ; les religions, elles, ont un bon fond (bien que parfois perverti), elles comblent des aspirations humaines naturelles et sont infiniment respectables.

Ce distinguo n’est pas seulement généralisé chez les croyants des grandes « religions » mais se retrouve aussi chez bon nombre de libres-penseurs et rationalistes, tout au moins dans certains pays d’Europe comme la France, l’Allemagne, l’Autriche et la Belgique francophone.

Or cette différence « évidente » entre sectes et religions ne résiste pas à l’analyse.

Lorsqu’en Belgique, la Commission parlementaire sur les sectes, réunie en 1996, décida de consulter des experts en la matière, elle fit venir d’universités différentes et de spécialités diverses des professeurs, dont j’étais. Seuls les théologiens affirmèrent détenir des critères pour distinguer les « bonnes » religions des mauvaises1. Sans s’être nullement concertés, les autres professeurs, confrontés à la question « quelle est la différence entre sectes et religions ? » répondirent avec une belle unanimité qu’il n’était pas de critères fiables permettant de séparer les unes des autres.

Tous les critères objectifs imaginés pour caractériser les sectes (taille du groupe, longévité, sacrifice de la vie personnelle, pouvoir inconditionnel du chef, signes distinctifs, obéissance, coupure de la vie « normale » etc…) pouvaient être appliqués aux grandes religions ou au moins à certaines formes qu’elles ont prises, comme le monachisme2 ou la vie conventuelle.

Nous allons passer en revue ici quelques exemples de ces pseudo-critères de distinction entre sectes et religions.

L’argent et le sexe

Mr Homais vous le dira : les sectes en veulent à votre argent et cherchent à dominer ou exploiter vos pulsions sexuelles. Dans un petit essai polémique3 je me suis amusée à comparer la situation décrite pour les sectes, au catholicisme de mon enfance.

Trois de mes tantes étaient entrées au couvent toutes jeunettes. Leur ordre n’avait-il pas dûment dompté leurs pulsions sexuelles et en outre, dans leur cas, étouffé toute aspiration à la maternité ? Était-ce vraiment moins grave que les mariages groupés où M. Moon fait convoler ses jeunes adeptes en justes noces après avoir évalué leurs chances de bonne entente ? Pourquoi ceux-ci font-ils scandale et pas la chasteté imposée aux religieuses ? Toutes les religions n’aspirent-elles pas à contrôler la sexualité de leurs membres ? Elles s’intéressent passionnément à leurs pratiques, veulent tout en connaître et y plantent leurs interdits.

Mes trois tantes étaient entrées au couvent accompagnées d’une dot importante qui leur garantissait de ne pas devoir effectuer des travaux manuels avilissants. Mais si elles avaient décidé – semant par là même le déshonneur pour toute la famille – de quitter le couvent, cette somme ne leur aurait en aucun cas été restituée. Lorsqu’un scandale financier ébranle le Vatican ou que les Capucins, dévôts de Padre Pio, sont convaincus de détournements de fonds, personne n’ose dire – ni même penser – que ces escroqueries font intrinsèquement partie de la foi catholique ou sont une conséquence normale de ses structures.

Mais si une secte « oublie » de payer ses impôts ou profite (comme le faisaient autrefois les prêtres) de la détresse ou de la sympathie d’une personne pour se faire attribuer des dons ou héritages contestés par la suite, ces malversations ne seront évidemment pas présentées comme de funestes exceptions, mais comme des pratiques caractéristiques et inhérentes aux sectes.

Nuisance

La nocivité pourrait être un critère de distinction entre sectes et religions s’il pouvait être objectivé.

Qu’est-ce qui est nocif ? Se « faire du mal » ? Se priver de certaines nourritures comme les Chartreux, qui en outre ne dorment jamais que quelques heures d’affilée, sont coupés du monde et de ses nouvelles et que la règle du silence isole dans un univers qu’on peut, de l’extérieur, juger psychotique ?

Les pénitents catholiques, qui se flagellent, ont certes le droit de le faire puisque le masochisme n’est pas punissable par la loi, mais ce comportement est-il plus ou moins « nuisible » que celui des Krishna végétariens ?


Toutes les religions ont été au départ une secte qui a réussi .

On peut dire aussi que le sectarisme n'est pas le propre d'une religion .

Mais il me semble aujourd'hui que le principal critère qui fait toute la différence entre une religion et une secte , c'est la liberté ou le libre arbitre .

Dans une religion digne de ce nom , on doit pouvoir conserver sa liberté en toute circonstance . Les vœux et promesses se font en toute liberté de conscience .

Dans une secte , le sujet est l'objet d'un endoctrinement , d'un conditionnement , d'un lavage de cerveau même , qui annihilent sa liberté pour se mettre au service d'un gourou qui va l'exploiter pour son seul profit .
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Re: L'Islam doit-il être considéré comme une religion ?

Message par sporthos le Lun 21 Aoû - 0:20

Haroun 6259 a écrit:
magicfly a écrit:Religion ou secte qu'elle est la différence?
Là est la question que l’on doit se poser. Je colle cet article, un peu long, mais très interessant à lire.  

http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1027

J'en conclus, que la différence entre secte et religion est une affaire d'interprétation politique et que donc elle peut être traitée par la loi.

Quand une religion ou secte pose un pb de vivre ensemble, atteinte à la tranquillité publique,  de sécurité public, de désordre, la loi doit pouvoir l’exclure. La République française ne reconnait pas le communautarisme : le communautarisme n’est-ce pas une religion de repli sur soi? Un "racisme" quoi!



[size=32]Peut-on établir une différence objective entre sectes et religions ?[/size]

par Anne Morelli - SPS n° 283, octobre 2008

Peut-on établir une différence objective entre sectes et religions ? À cette question les réponses fusent généralement : les sectes sont nuisibles, dangereuses, à surveiller de près ; les religions, elles, ont un bon fond (bien que parfois perverti), elles comblent des aspirations humaines naturelles et sont infiniment respectables.

Ce distinguo n’est pas seulement généralisé chez les croyants des grandes « religions » mais se retrouve aussi chez bon nombre de libres-penseurs et rationalistes, tout au moins dans certains pays d’Europe comme la France, l’Allemagne, l’Autriche et la Belgique francophone.

Or cette différence « évidente » entre sectes et religions ne résiste pas à l’analyse.

Lorsqu’en Belgique, la Commission parlementaire sur les sectes, réunie en 1996, décida de consulter des experts en la matière, elle fit venir d’universités différentes et de spécialités diverses des professeurs, dont j’étais. Seuls les théologiens affirmèrent détenir des critères pour distinguer les « bonnes » religions des mauvaises1. Sans s’être nullement concertés, les autres professeurs, confrontés à la question « quelle est la différence entre sectes et religions ? » répondirent avec une belle unanimité qu’il n’était pas de critères fiables permettant de séparer les unes des autres.

Tous les critères objectifs imaginés pour caractériser les sectes (taille du groupe, longévité, sacrifice de la vie personnelle, pouvoir inconditionnel du chef, signes distinctifs, obéissance, coupure de la vie « normale » etc…) pouvaient être appliqués aux grandes religions ou au moins à certaines formes qu’elles ont prises, comme le monachisme2 ou la vie conventuelle.

Nous allons passer en revue ici quelques exemples de ces pseudo-critères de distinction entre sectes et religions.

L’argent et le sexe

Mr Homais vous le dira : les sectes en veulent à votre argent et cherchent à dominer ou exploiter vos pulsions sexuelles. Dans un petit essai polémique3 je me suis amusée à comparer la situation décrite pour les sectes, au catholicisme de mon enfance.

Trois de mes tantes étaient entrées au couvent toutes jeunettes. Leur ordre n’avait-il pas dûment dompté leurs pulsions sexuelles et en outre, dans leur cas, étouffé toute aspiration à la maternité ? Était-ce vraiment moins grave que les mariages groupés où M. Moon fait convoler ses jeunes adeptes en justes noces après avoir évalué leurs chances de bonne entente ? Pourquoi ceux-ci font-ils scandale et pas la chasteté imposée aux religieuses ? Toutes les religions n’aspirent-elles pas à contrôler la sexualité de leurs membres ? Elles s’intéressent passionnément à leurs pratiques, veulent tout en connaître et y plantent leurs interdits.

Mes trois tantes étaient entrées au couvent accompagnées d’une dot importante qui leur garantissait de ne pas devoir effectuer des travaux manuels avilissants. Mais si elles avaient décidé – semant par là même le déshonneur pour toute la famille – de quitter le couvent, cette somme ne leur aurait en aucun cas été restituée. Lorsqu’un scandale financier ébranle le Vatican ou que les Capucins, dévôts de Padre Pio, sont convaincus de détournements de fonds, personne n’ose dire – ni même penser – que ces escroqueries font intrinsèquement partie de la foi catholique ou sont une conséquence normale de ses structures.

Mais si une secte « oublie » de payer ses impôts ou profite (comme le faisaient autrefois les prêtres) de la détresse ou de la sympathie d’une personne pour se faire attribuer des dons ou héritages contestés par la suite, ces malversations ne seront évidemment pas présentées comme de funestes exceptions, mais comme des pratiques caractéristiques et inhérentes aux sectes.

Nuisance

La nocivité pourrait être un critère de distinction entre sectes et religions s’il pouvait être objectivé.

Qu’est-ce qui est nocif ? Se « faire du mal » ? Se priver de certaines nourritures comme les Chartreux, qui en outre ne dorment jamais que quelques heures d’affilée, sont coupés du monde et de ses nouvelles et que la règle du silence isole dans un univers qu’on peut, de l’extérieur, juger psychotique ?

Les pénitents catholiques, qui se flagellent, ont certes le droit de le faire puisque le masochisme n’est pas punissable par la loi, mais ce comportement est-il plus ou moins « nuisible » que celui des Krishna végétariens ?
Deux remarques : la première est évidente: le catholicisme ( qui n'est pourtant que l'une des variantes du christianisme, au même titre que les protestantismes....) est la bête noire des athées militants et dogmatiques, des libres-penseurs qui sont certains d'être détenteurs de La Vérité et qui tiennent ces catholiques pour des pervers-obscurantistes-réactionnaires-au cerveau atrophié. Ces "penseurs" athées, à l'esprit éclairé, dégagé de toutes ces superstitions imbéciles, dangereuses et puériles, ont forcément raison. Du moins en sont-ils convaincus......, Deuxième remarque, qui touche à l'étymologie : une secte " coupe" de la sociéte ( pensez à " sécateur" ) ; la religion " relie" l'humain à la divinité ou au reste des humains .

Quant à cette auteure, qui a trois tantes  entrées au couvent ( Trois ! ) , ben, son cas est rarissime et je comprends qu'elle soit haineuse envers le catholicisme : elle devrait opter pour le protestantisme Very Happy


Il fut un temps où il n'était pas rare que tous les enfants entrent en religion . Mais je me permets de douter de la bonne foi de cette auteure quand elle affirme qu'une dot avait été versée à l'ordre pour que les 3 tantes furent exemptées des tâches avilissantes . Là encore , je n'ai jamais vu ça de ma vie ! Peut-être sous l'Ancien Régime ...
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Re: L'Islam doit-il être considéré comme une religion ?

Message par Invité le Lun 21 Aoû - 8:13

sporthos a écrit:
Haroun 6259 a écrit:
Deux remarques : la première est évidente: le catholicisme ( qui n'est pourtant que l'une des variantes du christianisme, au même titre que les protestantismes....) est la bête noire des athées militants et dogmatiques, des libres-penseurs qui sont certains d'être détenteurs de La Vérité et qui tiennent ces catholiques pour des pervers-obscurantistes-réactionnaires-au cerveau atrophié. Ces "penseurs" athées, à l'esprit éclairé, dégagé de toutes ces superstitions imbéciles, dangereuses et puériles, ont forcément raison. Du moins en sont-ils convaincus......, Deuxième remarque, qui touche à l'étymologie : une secte " coupe" de la sociéte ( pensez à " sécateur" ) ; la religion " relie" l'humain à la divinité ou au reste des humains .

Quant à cette auteure, qui a trois tantes  entrées au couvent ( Trois ! ) , ben, son cas est rarissime et je comprends qu'elle soit haineuse envers le catholicisme : elle devrait opter pour le protestantisme Very Happy


Il fut un temps où il n'était pas rare que tous les enfants entrent en religion . Mais je me permets de douter de la bonne foi de cette auteure quand elle affirme qu'une dot avait été versée à l'ordre pour que les 3 tantes furent exemptées des tâches avilissantes . Là encore , je n'ai jamais vu ça de ma vie ! Peut-être sous l'Ancien Régime ...
Bonjour, Sporthos ( avec qui j'ai longtemps échangé sur d'autres forums :-).   ) Moi aussi, j'ai quelques doutes sur la "bonne foi de cette auteure . Déjà qu'il n'est pas si courant d'avoir une tante qui est religieuse catholique ( quoi que ça arrive ). ..... Mais trois tantes religieuses, qui de plus donnent leur dot, c'est pour le moins extraordinaire ....ou invraisemblable . Very Happy

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Re: L'Islam doit-il être considéré comme une religion ?

Message par Invité le Lun 21 Aoû - 10:27

Les religions doivent se pratiquer dans les lieux prévus à cet effet. Celles qui sont en contradiction par leurs rites et coutumes avec les droits de l'homme doivent être interdites. Chacun est libre de croire ou de ne pas croire mais à condition de ne pas emmerder les autres.
Pour ma part, j'ai du mal à comprendre comment on peut être créationniste.

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Re: L'Islam doit-il être considéré comme une religion ?

Message par frenchie07F le Lun 21 Aoû - 10:41

C' est très simple écrit ainsi.
A LA JUSTICE D' APPLIQUER SANS MODERATION LES LOIS TRAITANT DE CE SUJET:
. punir les Françaises et Français " hors la loi "
. expulser tous les étrangers y compris les prêcheurs qui ne sont pas Français qui
  pourraient semer çi et là les germes de radicalisation
. vérifier les faux étudiants nomades....


Dans la vie il y a moins de personnes prêtes à vous aider que de personnes toujours prêtes à vous enfoncer
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Re: L'Islam doit-il être considéré comme une religion ?

Message par Invité le Lun 21 Aoû - 10:50

Sapeur Lipopète a écrit:Les religions doivent se pratiquer dans les lieux prévus à cet effet. Celles qui sont en contradiction par leurs rites et coutumes avec les droits de l'homme doivent être interdites. Chacun est libre de croire ou de ne pas croire mais à condition de ne pas emmerder les autres.
Pour ma part, j'ai du mal à comprendre comment on peut être créationniste.

Faux : ce que tu dis est en contradiction totale avec la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme ( article 18 ) . La France a adhéré à cette Déclaration  ( en 1948, je crois ) . Et le prosélytisme n'est nullement interdit, ni par cette Déclaration, ni même par la Loi de 1905.
Et puis, pourquoi ne pas être créationniste ( ce n'est pas mon cas, mais on a le droit § ) ? Tout comme on a le droit d'être darwiniste ou "lamarckiste " ou partisan du " Dessein intelligent " .



Article 18
 

Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction seule ou en commun, tant en public qu'en privé, par l'enseignement, les pratiques, le culte et l'accomplissement des rites..

Article 30
 

Aucune disposition de la présente Déclaration ne peut être interprétée comme impliquant pour un État, un groupement ou un individu un droit quelconque de se livrer à une activité ou d'accomplir un acte visant à la destruction des droits et libertés qui y sont énoncés.

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Re: L'Islam doit-il être considéré comme une religion ?

Message par Invité le Lun 21 Aoû - 10:52

frenchie07F a écrit:C' est très simple écrit ainsi.
A LA JUSTICE D' APPLIQUER SANS MODERATION LES LOIS TRAITANT DE CE SUJET:
. punir les Françaises et Français " hors la loi "
. expulser tous les étrangers y compris les prêcheurs qui ne sont pas Français qui
  pourraient semer çi et là les germes de radicalisation
. vérifier les faux étudiants nomades....

Oui, appliquer les lois, voilà qui est une bonne idée Very Happy  Encore faut-il les connaître, encore faut-il ne pas sélectionner uniquement que celles qui vonT dans le sens de nos idées .

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Re: L'Islam doit-il être considéré comme une religion ?

Message par Invité le Lun 21 Aoû - 11:02

Haroun 6259 a écrit:
Sapeur Lipopète a écrit:Les religions doivent se pratiquer dans les lieux prévus à cet effet. Celles qui sont en contradiction par leurs rites et coutumes avec les droits de l'homme doivent être interdites. Chacun est libre de croire ou de ne pas croire mais à condition de ne pas emmerder les autres.
Pour ma part, j'ai du mal à comprendre comment on peut être créationniste.

Faux : ce que tu dis est en contradiction totale avec la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme ( article 18 ) . La France a adhéré à cette Déclaration  ( en 1948, je crois ) . Et le prosélytisme n'est nullement interdit, ni par cette Déclaration, ni même par la Loi de 1905.
Et puis, pourquoi ne pas être créationniste ( ce n'est pas mon cas, mais on a le droit § ) ? Tout comme on a le droit d'être darwiniste ou "lamarckiste " ou partisan du " Dessein intelligent " .



Article 18
 



Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction seule ou en commun, tant en public qu'en privé, par l'enseignement, les pratiques, le culte et l'accomplissement des rites..

Article 30
 



Aucune disposition de la présente Déclaration ne peut être interprétée comme impliquant pour un État, un groupement ou un individu un droit quelconque de se livrer à une activité ou d'accomplir un acte visant à la destruction des droits et libertés qui y sont énoncés.

La loi n'est pas toujours un critère d'objectivité ni de bon sens. Sinon il n'y aurait pas de juges, seulement un barème.
De plus, la loi évolue avec les mœurs ... .

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Re: L'Islam doit-il être considéré comme une religion ?

Message par Invité le Lun 21 Aoû - 11:05

sporthos a écrit:
magicfly a écrit:Religion ou secte qu'elle est la différence?
Là est la question que l’on doit se poser. Je colle cet article, un peu long, mais très interessant à lire.  

http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1027

J'en conclus, que la différence entre secte et religion est une affaire d'interprétation politique et que donc elle peut être traitée par la loi.

Quand une religion ou secte pose un pb de vivre ensemble, atteinte à la tranquillité publique,  de sécurité public, de désordre, la loi doit pouvoir l’exclure. La République française ne reconnait pas le communautarisme : le communautarisme n’est-ce pas une religion de repli sur soi? Un "racisme" quoi!



[size=32]Peut-on établir une différence objective entre sectes et religions ?[/size]

par Anne Morelli - SPS n° 283, octobre 2008

Peut-on établir une différence objective entre sectes et religions ? À cette question les réponses fusent généralement : les sectes sont nuisibles, dangereuses, à surveiller de près ; les religions, elles, ont un bon fond (bien que parfois perverti), elles comblent des aspirations humaines naturelles et sont infiniment respectables.

Ce distinguo n’est pas seulement généralisé chez les croyants des grandes « religions » mais se retrouve aussi chez bon nombre de libres-penseurs et rationalistes, tout au moins dans certains pays d’Europe comme la France, l’Allemagne, l’Autriche et la Belgique francophone.

Or cette différence « évidente » entre sectes et religions ne résiste pas à l’analyse.

Lorsqu’en Belgique, la Commission parlementaire sur les sectes, réunie en 1996, décida de consulter des experts en la matière, elle fit venir d’universités différentes et de spécialités diverses des professeurs, dont j’étais. Seuls les théologiens affirmèrent détenir des critères pour distinguer les « bonnes » religions des mauvaises1. Sans s’être nullement concertés, les autres professeurs, confrontés à la question « quelle est la différence entre sectes et religions ? » répondirent avec une belle unanimité qu’il n’était pas de critères fiables permettant de séparer les unes des autres.

Tous les critères objectifs imaginés pour caractériser les sectes (taille du groupe, longévité, sacrifice de la vie personnelle, pouvoir inconditionnel du chef, signes distinctifs, obéissance, coupure de la vie « normale » etc…) pouvaient être appliqués aux grandes religions ou au moins à certaines formes qu’elles ont prises, comme le monachisme2 ou la vie conventuelle.

Nous allons passer en revue ici quelques exemples de ces pseudo-critères de distinction entre sectes et religions.

L’argent et le sexe

Mr Homais vous le dira : les sectes en veulent à votre argent et cherchent à dominer ou exploiter vos pulsions sexuelles. Dans un petit essai polémique3 je me suis amusée à comparer la situation décrite pour les sectes, au catholicisme de mon enfance.

Trois de mes tantes étaient entrées au couvent toutes jeunettes. Leur ordre n’avait-il pas dûment dompté leurs pulsions sexuelles et en outre, dans leur cas, étouffé toute aspiration à la maternité ? Était-ce vraiment moins grave que les mariages groupés où M. Moon fait convoler ses jeunes adeptes en justes noces après avoir évalué leurs chances de bonne entente ? Pourquoi ceux-ci font-ils scandale et pas la chasteté imposée aux religieuses ? Toutes les religions n’aspirent-elles pas à contrôler la sexualité de leurs membres ? Elles s’intéressent passionnément à leurs pratiques, veulent tout en connaître et y plantent leurs interdits.

Mes trois tantes étaient entrées au couvent accompagnées d’une dot importante qui leur garantissait de ne pas devoir effectuer des travaux manuels avilissants. Mais si elles avaient décidé – semant par là même le déshonneur pour toute la famille – de quitter le couvent, cette somme ne leur aurait en aucun cas été restituée. Lorsqu’un scandale financier ébranle le Vatican ou que les Capucins, dévôts de Padre Pio, sont convaincus de détournements de fonds, personne n’ose dire – ni même penser – que ces escroqueries font intrinsèquement partie de la foi catholique ou sont une conséquence normale de ses structures.

Mais si une secte « oublie » de payer ses impôts ou profite (comme le faisaient autrefois les prêtres) de la détresse ou de la sympathie d’une personne pour se faire attribuer des dons ou héritages contestés par la suite, ces malversations ne seront évidemment pas présentées comme de funestes exceptions, mais comme des pratiques caractéristiques et inhérentes aux sectes.

Nuisance

La nocivité pourrait être un critère de distinction entre sectes et religions s’il pouvait être objectivé.

Qu’est-ce qui est nocif ? Se « faire du mal » ? Se priver de certaines nourritures comme les Chartreux, qui en outre ne dorment jamais que quelques heures d’affilée, sont coupés du monde et de ses nouvelles et que la règle du silence isole dans un univers qu’on peut, de l’extérieur, juger psychotique ?

Les pénitents catholiques, qui se flagellent, ont certes le droit de le faire puisque le masochisme n’est pas punissable par la loi, mais ce comportement est-il plus ou moins « nuisible » que celui des Krishna végétariens ?


Toutes les religions ont été au départ une secte qui a réussi .

On peut dire aussi que le sectarisme n'est pas le propre d'une religion .

Mais il me semble aujourd'hui que le principal critère qui fait toute la différence entre une religion et une secte , c'est la liberté ou le libre arbitre .

Dans une religion digne de ce nom , on doit pouvoir conserver sa liberté en toute circonstance . Les vœux et promesses se font en toute liberté de conscience .

Dans une secte , le sujet est l'objet d'un endoctrinement , d'un conditionnement , d'un lavage de cerveau même , qui annihilent sa liberté pour se mettre au service d'un gourou qui va l'exploiter pour son seul profit .
Pas vraiment : les "grandes" religions ont vocation à être universelles, ce qui n'est pas le cas des sectes ( " allez, et de toutes les nations, faites des disciples" ).
On peut plutôt dire que le bouddhisme originel est issu de l'une des religions hindoues, que le judaïsme a été fortement imprégné du mazdéisme, que le christianisme est issu du judaïsme, que l'islam a été imprégné du judaïsme ( et peut-être de l'une des branches du christianisme - l'arianisme - ), etc.
Mais ce n'étaient pas des sectes.
Sauf si l'on admet que, dans l'Antiquité, le mot " secte" n'avait pas le sens méprisant et péjoratif qu'il a aujourd'hui : la secte des Pythagoriciens, la secte des Epicuriens, des Stoïciens, etc .Les Stoïciens ou les Epicuriens n'étaient pas "coupés" du monde !

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Re: L'Islam doit-il être considéré comme une religion ?

Message par magicfly le Lun 21 Aoû - 12:32

Haroun 6259 a écrit:
sporthos a écrit:


Toutes les religions ont été au départ une secte qui a réussi .

On peut dire aussi que le sectarisme n'est pas le propre d'une religion .

Mais il me semble aujourd'hui que le principal critère qui fait toute la différence entre une religion et une secte , c'est la liberté ou le libre arbitre .

Dans une religion digne de ce nom , on doit pouvoir conserver sa liberté en toute circonstance . Les vœux et promesses se font en toute liberté de conscience .

Dans une secte , le sujet est l'objet d'un endoctrinement , d'un conditionnement , d'un lavage de cerveau même , qui annihilent sa liberté pour se mettre au service d'un gourou qui va l'exploiter pour son seul profit .
Pas vraiment : les "grandes" religions ont vocation à être universelles, ce qui n'est pas le cas des sectes ( " allez, et de toutes les nations, faites des disciples" ).
On peut plutôt dire que le bouddhisme originel est issu de l'une des religions hindoues, que le judaïsme a été fortement imprégné du mazdéisme, que le christianisme est issu du judaïsme, que l'islam a été imprégné du judaïsme ( et peut-être de l'une des branches du christianisme - l'arianisme - ), etc.
Mais ce n'étaient pas des sectes.
Sauf si l'on admet que, dans l'Antiquité, le mot " secte" n'avait pas le sens méprisant et péjoratif qu'il a aujourd'hui : la secte des Pythagoriciens, la secte des Epicuriens, des Stoïciens, etc .Les Stoïciens ou les Epicuriens n'étaient pas "coupés" du monde !
Forcément, c'est eux qui le disent et ils font en sorte qu'il en soit ainsi par le prosélytisme. Certaines sectes font du prosélytisme tendent aussi à être universelles ex la scientologie. Pour toi, les évangélistes, c'est une secte ou une religion?
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Re: L'Islam doit-il être considéré comme une religion ?

Message par Invité le Lun 21 Aoû - 12:40

magicfly a écrit:
Haroun 6259 a écrit:
Pas vraiment : les "grandes" religions ont vocation à être universelles, ce qui n'est pas le cas des sectes ( " allez, et de toutes les nations, faites des disciples" ).
On peut plutôt dire que le bouddhisme originel est issu de l'une des religions hindoues, que le judaïsme a été fortement imprégné du mazdéisme, que le christianisme est issu du judaïsme, que l'islam a été imprégné du judaïsme ( et peut-être de l'une des branches du christianisme - l'arianisme - ), etc.
Mais ce n'étaient pas des sectes.
Sauf si l'on admet que, dans l'Antiquité, le mot " secte" n'avait pas le sens méprisant et péjoratif qu'il a aujourd'hui : la secte des Pythagoriciens, la secte des Epicuriens, des Stoïciens, etc .Les Stoïciens ou les Epicuriens n'étaient pas "coupés" du monde !
Forcément, c'est eux qui le disent et ils font en sorte qu'il en soit ainsi par le prosélytisme. Certaines sectes font du prosélytisme tendent aussi à être universelles ex la scientologie. Pour toi, les évangélistes, c'est une secte ou une religion?

"Evangéliques" pas "évangélistes"  :- )     C'est un courant du protestantisme ( comme les réformés, les anglicans ou les baptistes sont d'autres courants du protestantisme ).....Ca fait partie du christianisme, qui est une religion .

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Re: L'Islam doit-il être considéré comme une religion ?

Message par magicfly le Lun 21 Aoû - 12:47

Deux remarques : la première est évidente: le catholicisme ( qui n'est pourtant que l'une des variantes du christianisme, au même titre que les protestantismes....) est la bête noire des athées militants et dogmatiques, des libres-penseurs qui sont certains d'être détenteurs de La Vérité et qui tiennent ces catholiques pour des pervers-obscurantistes-réactionnaires-au cerveau atrophié. Ces "penseurs" athées, à l'esprit éclairé, dégagé de toutes ces superstitions imbéciles, dangereuses et puériles, ont forcément raison. Du moins en sont-ils convaincus......, Deuxième remarque, qui touche à l'étymologie : une secte " coupe" de la sociéte ( pensez à " sécateur" ) ; la religion " relie" l'humain à la divinité ou au reste des humains .

Quant à cette auteure, qui a trois tantes  entrées au couvent ( Trois ! ) , ben, son cas est rarissime et je comprends qu'elle soit haineuse envers le catholicisme : elle devrait opter pour le protestantisme Very Happy
A on avis Haroun, tu n'as pas été assez loin dans ta recherche étymologique: Voici ce que dit Wiki:

Étymologie

D'un point de vue étymologique, le terme « secte » vient du latin secta signifiant « voie que l'on suit, parti, cause, doctrine »[3],[4]. Le substantif secta est lui-même issu du verbe sequi, qui signifie « suivre » : tous les auteurs latins de la période classique ou des premiers siècles de l'Empire ont bien conscience de cette origine[5]. La dérivation étymologique à partir du latin secare (« couper ») — dont le supin[6] est sectum et le participe passé sectus, -a, -um, homonyme, au féminin, du substantif secta, d'où la confusion — est indiscutablement erronée, mais ce phénomène tardif (première attestation autour de 400 ap. J.-C.), encouragé par le développement de l'hérésiologie chrétienne, a connu des résurgences intermittentes jusqu'à notre époque[7].
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Re: L'Islam doit-il être considéré comme une religion ?

Message par keltys le Lun 21 Aoû - 12:50

Je suis catho, je n'en tire aucune gloire mais c'est comme çà, je fais parti des cathos un peu "libertaire" vu que je suis pour le mariage pour tous, pour le mariage des prêtres et pour des femme curés.
Dans mes amis cathos, j'en ai des comme moi mais aussi des plus extrémistes qui ont participé aux manifs contre le mariage pour tous.
Mais ce que j'ai me dans cette religion, c'est qu'on peut discuter de tout sans se taper sur la gueule (bien entendu, il y a quelques extrémistes mais ceux ci, je les mets dans le même sac que les radicaux de toutes religions), on est pas forcément d'accord mais on écoute le point de vue de l'autre, je ne suis pas sûr que ce soit le cas dans d'autres religions et même chez nos cousins issus du christianisme.
La seule chose que je ne comprenne pas, c'est pourquoi certains libre-penseurs s'en prennent aussi violemment à ma religion alors qu'on ne les entend guére sur les autres religions autrement plus virulentes que les cathos .

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Re: L'Islam doit-il être considéré comme une religion ?

Message par Invité le Lun 21 Aoû - 13:19

keltys a écrit:Je suis catho, je n'en tire aucune gloire mais c'est comme çà, je fais parti des cathos un peu "libertaire" vu que je suis pour le mariage pour tous, pour le mariage des prêtres et pour des femme curés.
Dans mes amis cathos, j'en ai des comme moi mais aussi des plus extrémistes qui ont participé aux manifs contre le mariage pour tous.
Mais ce que j'ai me dans cette religion, c'est qu'on peut discuter de tout sans se taper sur la gueule (bien entendu, il y a quelques extrémistes mais ceux ci, je les mets dans le même sac que les radicaux de toutes religions), on est pas forcément d'accord mais on écoute le point de vue de l'autre, je ne suis pas sûr que ce soit le cas dans d'autres religions et même chez nos cousins issus du christianisme.
La seule chose que je ne comprenne pas, c'est pourquoi certains libre-penseurs s'en prennent aussi violemment à ma religion alors qu'on ne les entend guére sur les autres religions autrement plus virulentes que les cathos .

Bien que je ne sois pas " catho", mais adepte d'un autre mouvement chrétien, je partage à 100% ton texte .

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Re: L'Islam doit-il être considéré comme une religion ?

Message par Invité le Lun 21 Aoû - 15:40

Ces certains "libres-penseurs" sont tout simplement des gauchistes qui n'osent pas faire aparaitre leur filiation politique. C'est tellement "IN" de se faire passer pour un "libre" penseur... En fait en creusant un peu on se rend compte que beaucoup sont des anar' ou des radicaux du marxisme. Moi je suis catho, je ne fréquente plus les églises mais je suis contre le mariage pour tous et la féminisation de la curie. Je reproche à l'Eglise catholique actuelle et à ses évêques de vouloir considérer l'Islam comme une "religion" de Paix, de Tolérance et d'Amour, ce qu'il n'est pas. Faire croire çà aux Catholiques est, à mon humble avis, une faute lourde de conséquences !

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Re: L'Islam doit-il être considéré comme une religion ?

Message par keltys le Mar 22 Aoû - 8:24

Caïman13 a écrit:Ces certains "libres-penseurs" sont tout simplement des gauchistes qui n'osent pas faire aparaitre leur filiation politique. C'est tellement "IN" de se faire passer pour un "libre" penseur... En fait en creusant un peu on se rend compte que beaucoup sont des anar' ou des radicaux du marxisme. Moi je suis catho, je ne fréquente plus les églises mais je suis contre le mariage pour tous et la féminisation de la curie. Je reproche à l'Eglise catholique actuelle et à ses évêques de vouloir considérer l'Islam comme une "religion" de Paix, de Tolérance et d'Amour,  ce qu'il n'est pas. Faire croire çà aux Catholiques est, à mon humble avis, une faute lourde de conséquences !
L'islam n'est pas du tout l'image qu'en donnent les tarés d'intégristes, la majorité des musulmans ne demandent qu'à vivre en paix et veulent qu'on élimine les radicaux, seulement ça n'intéresse pas les médias qui eux préférent nous montrer l'islam sous son plus mauvais jour, on ne parle jamais ou trés peu des musulmans qui se battent contre Daesh en Irak ou en Syrie, quand tu écoutes les médias, il n'y a que les occidentaux et les russes qui les combattent.
On ne parle jamais des musulmans qui combattent Boko Haram au Nigeria.
Les musulmans sont ceux qui payent le plus lourd tribu dans cette guerre de la radicalisation.

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Re: L'Islam doit-il être considéré comme une religion ?

Message par Invité le Mar 22 Aoû - 9:05

Hélas non. Lorsqu'on a lu le Coran et une partie des haddiths qui lui sont complémentaires, on est bien obligé de conclure que l'Islam est une idéologie politico-religieuse agressive à l'encontre de ceux qu'il considèrent comme des mécréants.
La majorité des Musulmans, c'est sur, est pacifiste et ne s'engage pas en faveur des islamistes radicaux. Mais est-ce suffisant pour en conclure que l'Islam est une religion de Paix, de Tolérance et d'Amour ? Non.
Tu sais, j'ai connu cette situation en Algérie où vivaient 9 millions de Musulmans face à 1 millions de Juifs et de Chrétiens. La rebellion n'a jamais mobilisé plus de 50.000 hommes dont 30.000 étaient des "combattants" et "terroristes".
Le FLN, par le terrorisme le plus barbare a réussi à obtenir 99% des voix des Musulmans au référendum de juillet 1962... Et pourtant ! 265.000 Musulmans s'étaient battus au sein de l'armée française contre le FLN ! J'avais de très bons copains et amis musulmans dont nous partagions les fêtes...
Les combattants de l'ALN (Bras armé du FLN) revendiquent le nom de Moudjahidines, combattants du... Djihhad ! La religion musulmane est dans la Constitution de l'état algérien...
Alors, non. La grande majorité des Musulmans est "attentiste". Certains appliquent la stratégie de la takk'hia (dissimulation) en suivant justement les préceptes du Coran !
Ne soyons pas naïfs !

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Re: L'Islam doit-il être considéré comme une religion ?

Message par keltys le Mar 22 Aoû - 9:54


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Re: L'Islam doit-il être considéré comme une religion ?

Message par keltys le Mar 22 Aoû - 9:59

Caïman13 a écrit: Hélas non. Lorsqu'on a lu le Coran et une partie des haddiths qui lui sont complémentaires, on est bien obligé de conclure que l'Islam est une idéologie politico-religieuse agressive à l'encontre de ceux qu'il considèrent comme des mécréants.
La majorité des Musulmans, c'est sur, est pacifiste et ne s'engage pas en faveur des islamistes radicaux. Mais est-ce suffisant pour en conclure que l'Islam est une religion de Paix, de Tolérance et d'Amour ? Non.
Tu sais, j'ai connu cette situation en Algérie où vivaient 9 millions de Musulmans face à 1 millions de Juifs et de Chrétiens. La rebellion n'a jamais mobilisé plus de 50.000 hommes dont 30.000 étaient des "combattants" et "terroristes".
Le FLN, par le terrorisme le plus barbare a réussi à obtenir 99% des voix des Musulmans au référendum de juillet 1962... Et pourtant ! 265.000 Musulmans s'étaient battus au sein de l'armée française contre le FLN ! J'avais de très bons copains et amis musulmans dont nous partagions les fêtes...
Les combattants de l'ALN (Bras armé du FLN) revendiquent le nom de Moudjahidines, combattants du... Djihhad ! La religion musulmane est dans la Constitution de l'état algérien...
Alors, non. La grande majorité des Musulmans est "attentiste". Certains appliquent la stratégie de la takk'hia (dissimulation) en suivant justement les préceptes du Coran !
Ne soyons pas naïfs !
On pourrait presque dire qu'il y a une forme de lâcheté dans le comportement des musulmans, ils veulent vivre en paix mais ne renient pas complétement le djihad.

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Re: L'Islam doit-il être considéré comme une religion ?

Message par Invité le Mar 22 Aoû - 10:58


Si je m'en tiens aux faits, je me contenterais alors d'en comparer deux :
- caricature de Mahomed : 12 morts à Charlie
- peinture du Christ à l'urine : manifestation de Chrétiens indignés.
Ya pas photo...

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Re: L'Islam doit-il être considéré comme une religion ?

Message par Invité le Mar 22 Aoû - 11:23


Le Nouveau Testament est l'accomplissement de l'Ancien Testament ( la Nouvelle Alliance ) . C'est certain que le Christ était un dangereux terroriste assoiffé de sang  Very Happy
Et puis, comparons ce qui est comparable : il y a dans le monde à peine 30 millions de juifs....et environ 1,5 milliard de musulmans ( donc 50 fois + )

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Re: L'Islam doit-il être considéré comme une religion ?

Message par keltys le Mar 22 Aoû - 11:33

Nicole SONH a écrit:

Si je m'en tiens aux faits, je me contenterais alors d'en comparer deux :
- caricature de Mahomed : 12 morts à Charlie
- peinture du Christ à l'urine : manifestation de Chrétiens indignés.
Ya pas photo...
On pourrait aussi rappeler l'inquisition....
Ou les conversions forcées en Afrique ou en Amérique du sud....

keltys

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Re: L'Islam doit-il être considéré comme une religion ?

Message par keltys le Mar 22 Aoû - 11:34

Haroun 6259 a écrit:

Le Nouveau Testament est l'accomplissement de l'Ancien Testament ( la Nouvelle Alliance ) . C'est certain que le Christ était un dangereux terroriste assoiffé de sang  Very Happy
Et puis, comparons ce qui est comparable : il y a dans le monde à peine 30 millions de juifs....et environ 1,5 milliard de musulmans ( donc 50 fois + )
Et les chrétiens 2 milliards Very Happy

keltys

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Re: L'Islam doit-il être considéré comme une religion ?

Message par Invité le Mar 22 Aoû - 11:43

keltys a écrit:
Haroun 6259 a écrit:

Le Nouveau Testament est l'accomplissement de l'Ancien Testament ( la Nouvelle Alliance ) . C'est certain que le Christ était un dangereux terroriste assoiffé de sang  Very Happy
Et puis, comparons ce qui est comparable : il y a dans le monde à peine 30 millions de juifs....et environ 1,5 milliard de musulmans ( donc 50 fois + )
Et les chrétiens 2 milliards Very Happy

Très juste. Une remarque : dans le christianisme, on se réfère beaucoup plus au Nouveau Testament ( la Nouvelle Alliance ) qu'à l'Ancien Testament .

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Re: L'Islam doit-il être considéré comme une religion ?

Message par Invité le Mar 22 Aoû - 13:38

keltys a écrit:
Nicole SONH a écrit:

Si je m'en tiens aux faits, je me contenterais alors d'en comparer deux :
- caricature de Mahomed : 12 morts à Charlie
- peinture du Christ à l'urine : manifestation de Chrétiens indignés.
Ya pas photo...
On pourrait aussi rappeler l'inquisition....
Ou les conversions forcées en Afrique ou en Amérique du sud....
à 



Oui, on peut aussi revenir à Abel et Cain, tant qu'on y est.

Je m'en tiens au présent. Les Chrétiens ne sont pas / plus (pour te faire plaisir) des assassins. Personnellement, je n'ai aucune envie d'attendre que les musulmans aient fait le même chemin pour en arriver à un comportement acceptable. Ils acceptent nos règles ou ils partent.

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Re: L'Islam doit-il être considéré comme une religion ?

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