les pires génocides de l'Histoire

Page 2 sur 2 Précédent  1, 2

Aller en bas

Re: les pires génocides de l'Histoire

Message par Nadou le Lun 30 Oct - 14:19

Haroun 6259 a écrit:
Nadou a écrit:
sporthos a écrit:


Entre la peste et le choléra , il est difficile de dire qui est le pire . Je réponds quand même Hitler , même si ce que tu as dit sur Staline est parfaitement exact . Il y a eu un aveuglement chez beaucoup de militants communistes très étrange . J'ai connu dans ma jeunesse , un communiste qui était convaincu que " Staline fût un brave type " pour reprendre ses mots . Je le crois sincère .
A l'époque la télé n'était pas encore dans tous les foyers ou on la regardait peu . Les "prolétaires " comme on disait , ne lisait bien souvent que l'Humanité et les fêtes communiste dans les villages  ne répétaient que la propagande de Moscou .

Quant à Hitler , si son régime avait survécu , je crois que personne sur ce forum n'existerait pour parler de lui en bien ou en mal .

Hitler a été élu chancelier par les fantasmes de purification arienne ( et chômage ... ) , qu'il était cocaïnomane et avait réellement décidé de supprimer de la surface de la terre tous les juifs. Staline a été porté au pouvoir par des révolutionnaires convaincus des bienfaits de l'égalité sociale, les idées étaient nobles au départ, ils désiraient que TOUS les humains soient heureux ( je simplifie ).
Mais, quand on est victime d'un régime dictatorial, on est avant-tout une victime torturée, déportée, tuée. Difficile de s'en remettre au nombre de morts.

D'autres parleraient de lutte des classes contre lutte des races, alors?
C'est effectivement simplificateur .
D'autant plus que les leaders de la lutte des classes n'étaient, pour beaucoup d'entre eux, nullement issus des classes défavorisées ( par exemple Guevara, Lénine ) . Pour la plupart d'entre eux, il s'agit avant tout d'une question d'ego et surtout d'un profond mépris de la vie humaine - enfin, surtout la vie des autres !

Et puis, je ne suis pas d'accord lorsque vous dites qu'il est difficile de s'en remettre au nombre de morts. Entre les 100 millions de morts dus au communisme et les 55 millions de morts de la seconde guerre mondiale ( dont beaucoup d'entre eux n'étaient pas dus au nazisme ), il y a 45 millions de morts. Et je suis prêt à parier que ces 45 millions de morts ne seraient pas ( s'ils pouvaient s'exprimer ! ) de votre avis.

Entre un assassin qui tue 1 personne et un assassin qui en tue 5, il y a une différence . Il y a une graduation dans l'échelle de l'horreur !
Entre 1 et 5 oui mais quand on est dans l'ordre des millions, on n'arrive même plus à imaginer.
Excusez la comparaison hasardeuse mais quand un voleur vole 5€ ou 100€, il y a une différence mais quand on vole 50 millions d'euros ou 100millions d'euros, on n'arrive plus à faire la différence.
Cependant pour la famille du disparu, qu'il y en ait un ou 11 million, ça ne change rien puisque c'est le sien qui manque.
Donc tout dépend du point de vue; personnel et humain ou observateur comptable de morts.

Nadou
Admin

Messages : 13484
Date d'inscription : 02/07/2017

http://www.forumplusplus.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: les pires génocides de l'Histoire

Message par Diviciac le Lun 30 Oct - 14:26

Diviciac a écrit:
magicfly a écrit:
Je suis d'accord pour l'Holocauste; les nazis ont inventé l'extermination en mode industriel: Heureusement qu'ils ne connaissaient pas les progrès techniques d'aujourd'hui. Mais dire que les communistes ont massacré à cause du capitalisme; là faut le faire! Les communistes ont massacré ceux qui n'étaient pas d'accord avec eux et puis c'est tout! Ils voulaient mettre la main sur le Monde. Quand Staline a fait trucider Trotski ce n'est pas parce qu'il était un sale capitaliste que je sache!
Pour les indiens d'Amérique, oui ce n'est pas bien, mais on peut remonter à l'antiquité aussi, on trouvera tjrs des arguments pour minimiser ou maximiser.
 
  C'est parfaitement exact et son assassin   Ramon "Ivanovitch Lopez" (Mercader) fut fait héros de l’Union Soviétique par Staline.   C'est pour ça qu'il faudrait voir à pas mélanger les stals et les troskos. 

Enfin, il ne faut quand même pas oublier que si Staline n'avait pas mis les premières pâtées à Hitler, vous chers Américains n'auraient pas fait grand chose en Europe.
avatar
Diviciac

Messages : 7828
Date d'inscription : 02/07/2017
Localisation : IdF et Morvan

Revenir en haut Aller en bas

Re: les pires génocides de l'Histoire

Message par Nadou le Lun 30 Oct - 14:30

magicfly a écrit:
Nicole SONH a écrit:La liste serait longue si on décomptait les morts dus au capitalisme. Et finalement, les morts du communisme ne sont-ils pas aussi les victimes du capitalisme, celles du capitalisme d'état...?
Y a-t-il une différence entre l'extermination des Indiens d'Amérique et l'holocauste ? Les circonstances : les amérindiens furent exterminés par des colons qui voulaient prendre leur place. Les Juifs, parce qu'ils étaient juifs. Je ne sais pas l'expliquer mais s'il me fallait attribuer un degré d'horreur, il me semble que l'holocauste prendrait la première place. Et pourtant...
Je suis d'accord pour l'Holocauste; les nazis ont inventé l'extermination en mode industriel: Heureusement qu'ils ne connaissaient pas les progrès techniques d'aujourd'hui. Mais dire que les communistes ont massacré à cause du capitalisme; là faut le faire! Les communistes ont massacré ceux qui n'étaient pas d'accord avec eux et puis c'est tout! Ils voulaient mettre la main sur le Monde. Quand Staline a fait trucidé Trotski ce n'est pas parce qu'il était un sale capitaliste que je sache!
Pour les indiens d'Amérique, oui ce n'est pas bien, mais on peut remonter à l'antiquité aussi, on trouvera tjrs des arguments pour minimiser ou maximiser.

Le côté systématique, industriel et organisé de l'extermination atteint tout de même des sommets ! C'est ce qui fait pencher la balance. On ne peut pas parler d'opposants politiques mais du délire d'un drogué, irrationnel qui choisirait d'éliminer du globe une "race", une religion à l'aide de méthodes parfaitement assumées.


Je suis responsable de ce que j'écris, pas de ce que tu comprends
avatar
Nadou
Admin

Messages : 13484
Date d'inscription : 02/07/2017

http://www.forumplusplus.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: les pires génocides de l'Histoire

Message par Athos13 le Lun 30 Oct - 14:44

Non, ne mélangeons pas tout ! Les "fantasmes aryens" étaient nés dans la cervelle d'Hitler qui lui avaient été inspirés par les intellectuels du parti, comme "légende" du peuple allemand. Et par les grands opéras de... Richard Wagner dont il était l'admirateur !
Il justifia donc sa haine du Juif par ces rappels des origines aryennes des Allemands !
avatar
Athos13

Messages : 619
Date d'inscription : 30/10/2017

Revenir en haut Aller en bas

Re: les pires génocides de l'Histoire

Message par Invité le Lun 30 Oct - 14:46

Athos13 a écrit:Non, Hitler n'a pas été élu sur les "fantasmes de purification aryenne"... Non. Il a été élu par des Allemands qui n'avaient pas supporté l'humiliation du Traité de Versailles et les tentatives de prise de pouvoir des spartakystes (Communistes allemands). Les Allemands se foutaient bien de la "purification ethnique". Ils ont marché dans la soi-disant responsabilité des Juifs dans la défaite de leurs armées, d'où l'antisémitisme qui marquera le régime.

Oui, Hitler est arrivé au Pouvoir d'une façon parfaitement légale ( mais il n'a pas - à proprement parler - été "élu" )
En tout cas, en grande partie le nazisme est la conséquence du Traité de Versailles. Seul ou à peu près, John Maynard Keynes avait compris que l'Allemagne, ruinée, était incapable de payer les indemnités qu'on lui demandait.
Il avait compris aussi que les Allemands n'avaient pas le sentiment d'avoir été vaincus, car leur pays n'avait pas été envahi ( sur ce sujet, on se demande pour quelle raison Foch et les Alliés ne poursuivirent pas jusqu'à Berlin . Manque d'information sur les forces ennemis encore en présence, peut-être ? épuisement des soldats ? ) . Les Allemands, en majorité, étaient persuadés qu'ils avaient été trahis par les politiciens, et non qu'ils avaient militairement perdu la guerre.
Ces humiliations, ajoutées à l'énorme crise économique, furent, si je puis dire, du pain bénit pour les revanchards et les fanatiques .

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: les pires génocides de l'Histoire

Message par elaine le Lun 30 Oct - 14:47

Nadou a écrit:Le côté systématique, industriel et organisé de l'extermination atteint tout de même des sommets ! C'est ce qui fait pencher la balance. On ne peut pas parler d'opposants politiques mais du délire d'un drogué, irrationnel qui choisirait d'éliminer du globe une "race", une religion à l'aide de méthodes parfaitement assumées.
Les chars, les bombardiers étaient aussi du matériel industriel destinés à l´extermination


«Le monde ne sera pas détruit  par ceux qui font le mal,
 mais par ceux qui les regardent sans rien faire.» (Albert Einstein)
avatar
elaine

Messages : 6929
Date d'inscription : 09/08/2017

Revenir en haut Aller en bas

Re: les pires génocides de l'Histoire

Message par Athos13 le Lun 30 Oct - 15:00

L'extermination n'a pas commencé en 1933, mais longtemps après, lorsque toute la jeunesse allemande était mobilisée dans l'armée et la SS. Il n'y avait plus personne pour faire tourner l'industrie de guerre allemande et les premiers camps étaient surtout destinés à trouver de la main d'œuvre gratuite et servile. 
Hitler pensait utiliser les Juifs à cette tâche jusqu'à épuisement. Dans sa tête malade, les Juifs devaient être entièrement évacués des territoires aryanisés. D'où une première idée de les déporter à Madagascar, puis dans les "colonies" européennes du territoire russe. 
Il y eu même une première ébauche de faire partir les Juifs en... Palestine, d'où des contacts sérieux pris avec les organisation sionistes allemandes. Mais l'intransigeance des Musulmans palestiniens et leur haine des Juifs prirent le dessus lorsque Hitler comprit que ses meilleurs alliés contre les Anglais étaient les Arabes !
avatar
Athos13

Messages : 619
Date d'inscription : 30/10/2017

Revenir en haut Aller en bas

Re: les pires génocides de l'Histoire

Message par Nadou le Lun 30 Oct - 15:16

Athos13 a écrit:L'extermination n'a pas commencé en 1933, mais longtemps après, lorsque toute la jeunesse allemande était mobilisée dans l'armée et la SS. Il n'y avait plus personne pour faire tourner l'industrie de guerre allemande et les premiers camps étaient surtout destinés à trouver de la main d'œuvre gratuite et servile. 
Hitler pensait utiliser les Juifs à cette tâche jusqu'à épuisement. Dans sa tête malade, les Juifs devaient être entièrement évacués des territoires aryanisés. D'où une première idée de les déporter à Madagascar, puis dans les "colonies" européennes du territoire russe. 
Il y eu même une première ébauche de faire partir les Juifs en... Palestine, d'où des contacts sérieux pris avec les organisation sionistes allemandes. Mais l'intransigeance des Musulmans palestiniens et leur haine des Juifs prirent le dessus lorsque Hitler comprit que ses meilleurs alliés contre les Anglais étaient les Arabes !

Tout ce que vous écrivez est exact mais le post de départ était de comparer des génocides et non pas de se demander pourquoi Hitler était arrivé au pouvoir et je redis que d'un côté on a un génocide politique, une purification sociale ( même s'il y a eu aussi des exterminations de population de nationalité étrangère établie en URSS ) alors qu'Hitler, cocaïnomane illuminé, a mené une extermination raciale irrationnelle.


Je suis responsable de ce que j'écris, pas de ce que tu comprends
avatar
Nadou
Admin

Messages : 13484
Date d'inscription : 02/07/2017

http://www.forumplusplus.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: les pires génocides de l'Histoire

Message par magicfly le Lun 30 Oct - 15:54

Diviciac a écrit:
Diviciac a écrit:
 
  C'est parfaitement exact et son assassin   Ramon "Ivanovitch Lopez" (Mercader) fut fait héros de l’Union Soviétique par Staline.   C'est pour ça qu'il faudrait voir à pas mélanger les stals et les troskos. 

Enfin, il ne faut quand même pas oublier que si Staline n'avait pas mis les premières pâtées à Hitler, vous chers Américains n'auraient pas fait grand chose en Europe.
Peut être; encore que si les américains n'avaient pas envoyé des dizaines de convois d'armes vers Mourmanks, qu'en serait il? et puis imaginons que les russes ait été écrasés; les américains auraient sans doute été capables de balancer bombe sur Berlin pour mettre fin à la guerre.
avatar
magicfly

Messages : 4767
Date d'inscription : 03/07/2017

Revenir en haut Aller en bas

Re: les pires génocides de l'Histoire

Message par Diviciac le Lun 30 Oct - 16:23

magicfly a écrit:
Diviciac a écrit:
Peut être; encore que si les américains n'avaient pas envoyé des dizaines de convois d'armes vers Mourmanks, qu'en serait il? et puis imaginons que les russes ait été écrasés; les américains auraient sans doute été capables de balancer bombe sur Berlin pour mettre fin à la guerre.

Donc en Europe  de l'ouest, on peut dire "merci Staline!"  Merci de Gaule aussi parce que le plan Marshal avait des allures de pacte de Varsovie. 
avatar
Diviciac

Messages : 7828
Date d'inscription : 02/07/2017
Localisation : IdF et Morvan

Revenir en haut Aller en bas

Re: les pires génocides de l'Histoire

Message par Invité le Lun 30 Oct - 16:43

Diviciac a écrit:
magicfly a écrit:

Peut être; encore que si les américains n'avaient pas envoyé des dizaines de convois d'armes vers Mourmanks, qu'en serait il? et puis imaginons que les russes ait été écrasés; les américains auraient sans doute été capables de balancer bombe sur Berlin pour mettre fin à la guerre.

Donc en Europe  de l'ouest, on peut dire "merci Staline!"  Merci de Gaule aussi parce que le plan Marshal avait des allures de pacte de Varsovie. 

Le Plan Marshal s'inspirait des idées de l'économiste John Maynard Keynes : donner du travail au plus grand nombre et augmenter le pouvoir d'achat des masses pour relancer la consommation, ne pas favoriser la thésaurisation. Et le plus simple passait par la reconstruction de l'Europe.
Parlons un peu de John Maynard Keynes.

Il fut l'un des rares économistes, sinon le seul, à élaborer une théorie économique globale qui se préoccupe d'assurer le plein emploi. Il considère que la monnaie est un élément essentiel et actif de la vie économique et pas seulement un intermédiaire.
Partant de l'analyse de la situation de la Grande-Bretagne au moment de la grande dépression, Keynes constate qu'il existe plusieurs équilibres économiques et que ceux-ci se situent généralement à un niveau générateur de chômage.
 L'Etat doit agir de manière à créer un équilibre de plein emploi . Pour y parvenir, il doit baisser les taux d'intérêt et intervenir en augmentant les dépenses publiques. Ces idées paraissaient révolutionnaires à l'époque, où l'on croyait au retour à l'équilibre économique, notamment pas une diminution des salaires. Mais Keynes a prouvé que la déflation était une erreur, dans la mesure où elle aggravait encore le chômage et retardait la restauration de l'équilibre économique au niveau le plus élevé. Pour Keynes, l'inflation n'était pas une mauvaise chose, aux conditions qu'elle soit à un faible taux, qu'elle ne dépasse pas les prévisions ( Inflation : tout "enfle", aussi bien les prix que, dans la même proportion, les salaires ! )
Les idées de Keynes ont reçu un immense succès puisqu'elles ont été mises en œuvre après la Seconde Guerre Mondiale pour reconstruire le monde occidental, avec le Plan Marshall.
Bon, bien sûr, les idées de Keynes ont été actualisées  ( en matière économique, les lois sont causales : elles visent des phénomènes qui se succèdent dans le temps )
En Grande-Bretagne - John Maynard Keynes était un haut fonctionnaire du Trésor Britannique  - la nouvelle école de Cambridge a modernisé la théorie keynésienne : l'inflation, lorsqu'elle est exagérée, prend sa source dans la hausse des coûts et il convient donc de limiter directement la progression des salaires: l'équilibre ne peut être obtenu que par une politique des revenus. Ces idées ont influencé de nombreux gouvernements, mais leur application concrète s'est révélée pratiquement impossible .

Edit : voici un aperçu des idées de cet économiste :
 Ce n'est qu'en augmentant le pouvoir d'achat de la population que l'on peut relancer la croissance économique. Et l'un de ces moyens est d'augmenter la dépense privée ou publique.
 " Des dépenses sur fond d'emprunt peuvent, même lorsqu'elles sont inutiles, enrichir en définitive la collectivité. La construction des pyramides, les tremblements de terre et...jusqu'aux guerres peuvent contribuer à accroître la richesse, si l'éducation des hommes d'Etat dans les principes de l'économie classique s'oppose à une solution meilleure. A vrai dire, il serait plus sensé de construire des maisons ou quelque chose d'utile, mais si des difficultés politiques  ou pratiques s'y opposent, le moyen précédent vaut encore mieux que rien. L'ancienne Egypte avait le double privilège...." Ensuite Keynes parle de l'ancienne Egypte et des grands chantiers du Moyen-Age
L'ancienne Egypte avait le double privilège, qui explique sa richesse, de posséder deux sortes d'activités, la construction des pyramides et l'extraction des métaux précieux dont les fruits, du fait qu'ils servent aux besoins de l'homme sans être consommés, ne s'avilissent pas à raison de leur abondance. Le Moyen-Age construisait des cathédrales et chantait des cantiques. Tant qu'il plaît aux milliardaires de construire de vastes demeures pour se loger pendant leur et des pyramides pour abriter leurs dépouilles après leur mort ou que , regrettant leurs péchés, ils édifient des cathédrales et dotent des monastères, l'époque à laquelle l'abondance du capital s'oppose à l'abondance de la production peut être reculée.   " En creusant des trous dans le sol aux frais de l'épargne, on accroît non seulement l'emploi, mais le revenu national réel en biens et services "

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: les pires génocides de l'Histoire

Message par Nadou le Lun 30 Oct - 23:45

Ce sujet a plus sa place ici dans Histoire. salut


Je suis responsable de ce que j'écris, pas de ce que tu comprends
avatar
Nadou
Admin

Messages : 13484
Date d'inscription : 02/07/2017

http://www.forumplusplus.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: les pires génocides de l'Histoire

Message par Athos13 le Mar 31 Oct - 9:02

Keynes n'était pas un génocidaire que je sache... Je ne vois pas ce que ce texte vient faire ici !
avatar
Athos13

Messages : 619
Date d'inscription : 30/10/2017

Revenir en haut Aller en bas

Re: les pires génocides de l'Histoire

Message par Invité le Mar 31 Oct - 12:49

Athos13 a écrit:Keynes n'était pas un génocidaire que je sache... Je ne vois pas ce que ce texte vient faire ici !
Keynes, le plus grand  économiste du XXEme siècle ( selon moi ) était l'un des consultants du Traité de Versailles, et ses idées sont à l'origine du Plan Marshall.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: les pires génocides de l'Histoire

Message par Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 2 sur 2 Précédent  1, 2

Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum