Projet de système universel des retraites.

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Message par Nadou le Mar 3 Déc - 11:42





Depuis 2003, députés et sénateurs ont fixé l'âge de leur retraite à 60 ans, contre respectivement 55 et 53 ans auparavant. Mais le montant de leur pension reste très avantageux au vu de la durée de leur cotisation. Ils ont en effet la possibilité de cotiser double pendant quinze ans et un seul mandat de cinq ans pour un député ou de six ans pour un sénateur ouvre droit à une retraite conséquente.
Ainsi, un député qui cotisera chaque mois environ 1.250 euros pendant cinq ans, aura droit à une retraite de 1.500 euros par mois à partir de ses 60 ans. Avec un deuxième mandat, le montant de sa pension double. De son côté, le Sénat a calculé que la pension brute moyenne d'un ancien sénateur se situait en 2007 à 3.295 euros par mois. En cas de décès, la pension est reversée au conjoint veuf ou aux orphelins mineurs.

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Message par Nadou le Mar 3 Déc - 11:43

Diviciac a écrit:
Nadou a écrit:







C'est Mamy Hoax qui t'a donné l'info ?

https://www.retraite.com/retraite-par-metier/profession-liberale/clerc-employe-notaire.html
http://www.journaldunet.com/economie/les-dix/regimes-speciaux-de-retraite/2-clercs-employes-de-notaire.shtml


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Message par Nadou le Mar 3 Déc - 11:47

Plusieurs critères permettent de caractériser un régime de "spécial". Premier point, un dispositif de cotisation différent. Ainsi, la part salariale de la cotisation chez les clercs et les employés de notaires s'élève à 12,98%, près de deux fois le taux des salariés au régime général. Dans le cas des industries électriques et gazières (EDF, GRDF, Enedis...), une taxe payée par le consommateur représente près de la moitié des recettes de la caisse de retraite (CNIEG). 
Deuxième particularité des régimes spéciaux, des conditions de départ parfois plus avantageuses. C'est le cas pour les personnels roulant de la RATP qui peuvent, sous certaines conditions, faire valoir leurs droits à la retraite dès l'âge de 52 ans. 
Enfin, dernier critère d'un régime spécial, des prestations pour les bénéficiaires qui varient par rapport au système général. Ainsi, les conditions de réversion des affiliées à la CNIEG sont plus avantageuses. Cela s'explique historiquement par la forte mobilité des agents, dont les conjointes n'ont pu construire de carrière.  
Au total, selon le [url=https://www.securite-sociale.fr/files/live/sites/SSFR/files/medias/CCSS/2019/CCSS_RAPPORT-SEPT2019-tome 2.pdf]rapport de la Commission des comptes de la Sécurité sociale[/url], cela concernait, en 2018, 420 683 personnes, soit 1,42% de la population active. En retenant seulement ces 10 régimes listés par décret, Adrien Quatennens surestime encore la part de ces régimes spéciaux dans la population active.

Un Français sur 5 ne cotise pas au régime général

Mais au-delà de ces 10 régimes listés par décret, d'autres régimes particuliers sont parfois considérés comme des régimes spéciaux dans le débat public. C'est le cas pour les différentes fonctions publiques (d’État, territoriale, hospitalière), en raison du mode de calcul appliqué (les 6 derniers mois au lieu des 25 meilleures années). Ces trois fonctions publiques rassemblaient 4 255 301 fonctionnaires en 2018. Outre le régime général (Caisse national d'assurance vieillesse) et les régimes spéciaux au sens strict du terme, il existe 31 régimes de retraites particuliers.
On parle notamment de régimes autonomes pour les professions libérales. Leurs caisses de retraites sont indépendantes, parfois excédentaires comme celle des Barreaux de France, ce qui explique la colère des avocats à l’idée d’être rattachés au régime général. Les modes de calculs se rapprochent du régime général, mais le fonctionnement peut différer. Pour la CAVIMAC (cultes), dans le cas de certains religieux vivants en communauté, seule celle-ci cotise car ils n’ont pas de revenus personnels. 
Au total, d’après le rapport de la Commission des comptes de la sécurité sociale, en 2018, 6 477 839 personnes n’étaient pas affiliées au régime général, hors "régimes spéciaux", soit près de 21,9% des actifs. Entre les "régimes spéciaux" au sens de la loi, et les autres régimes particuliers, ce sont 22% des actifs qui cotisent selon des règles différentes du régime "général".  


https://www.francetvinfo.fr/economie/retraite/reforme-des-retraites/reforme-des-retraites-les-regimes-speciaux-ne-concernent-ils-que-3-des-actifs_3721057.html


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Message par Nadou le Mar 3 Déc - 11:51

Qui est concerné par ces régimes spéciaux ? France Bleu fait le point. 

Combien y a-t-il de régimes spéciaux ?

La liste des 10 régimes spéciaux de retraite "comportant un dispositif spécifique de reconnaissance et de compensation de la pénibilité", mentionnée au deuxième alinéa de l'article L. 4162-1 du code du travail, est récapitulée dans le décret n° 2014-1617 du 24 décembre 2014
Ils regroupent des salariés des secteurs public et parapublic : 
- régime spécial des agents de la SNCF sous le statut de cheminot (140.740 cotisants, 255.117 bénéficiaires) 
- régime spécial des industries électriques et gazières (CNIEG) (138.706 cotisants, 179.901 bénéficiaires)
- caisse de retraite et de prévoyance des clercs et employés de notaires (54.467 cotisants, 76.113 bénéficiaires)
- régime spécial des agents de la RATP (42.044 cotisants, 50.429 bénéficiaires)
- établissement national des invalides de la marine (ENIM) (30.973 cotisants, 110.773 bénéficiaires)
- Banque de France (9.922 cotisants, 17.067 bénéficiaires vieillesse et invalidité)
- Caisse de de retraites des personnels de l’Opéra national de Paris
- CROP (1.867 cotisants, 1.814 bénéficiaires vieillesse et invalidité)
- Caisse autonome nationale de sécurité sociale dans les mines (1.455 cotisants, 250.789 bénéficiaires)
- Régime de retraites des personnels de la Comédie Française
- CRRPCF (349 cotisants, 438 bénéficiaires vieillesse et invalidité)
- Port autonome de Strasbourg (environ 160 cotisants)

Qu'est-ce qui définit un régime spécial ?



Trois critères permettent de distinguer les régimes spéciaux du général :
 le taux de cotisation et le financement des caisses de retraites peuvent être différents. Le régime de retraite des électriciens et gaziers (EDF, Enedis, Engie...) par exemple, qui concerne près de 140.000 salariés, est financé essentiellement par les salariés et employeurs. Mais une part de la facture des consommateurs est utilisée pour équilibrer le régime "historique" (avant 2005). Cette taxe est cependant vouée à disparaître. 
Par ailleurs, l'État dépense chaque année 3, 3 milliards d'euros pour financer une partie des retraites de la SNCF et de la RATP. 
des conditions de départ parfois plus avantageuses. C'est le cas notamment des électriciens et gaziers,  dont la pension est calculée sur les six derniers mois comme dans la fonction publique. En moyenne, ils prennent leur retraite à 58,9 ans (chiffre 2018). L'âge légal est de 62 ans pour les générations nées en 1962. Ils peuvent partir jusqu'à cinq ans plus tôt, selon les métiers. 
À la SNCF et la RATP, la pension des agents sous statut, soit 130.000 des 145.000 salariés du groupe ferroviaire et 41.000 des 65.000 salariés de la RATP, est aussi calculée sur la base des six derniers mois de salaire. Les cheminots peuvent prendre leur retraite à partir de 52 ans (conducteurs). Mais la SNCF et la RATP font déjà l'objet d'une réforme augmentant progressivement l'âge de départ.

À combien s'élèvent les pensions des retraités des régimes spéciaux ?



Un rapport de la Cour des comptes sur les régimes spéciaux de retraite publié en juillet détaille le montant mensuel brut moyen des pensions, en équivalent carrière complète, pour les nouveaux retraités de 2017 dans les différentes branches concernées. Il oscille entre 2.006 euros (agents d'exécution) et 3.619 euros brut (cadres) à la SNCF, entre 3.057 euros et 5.737 euros brut à la RATP et entre 2.095 et 4.955 euros brut chez EDF. 
Ces moyennes masquent cependant le fait que tous les agents ne partent pas en retraite après une carrière complète. Pour bénéficier d'une retraite pleine, sans décote, les cheminots doivent désormais cotiser 42 ans, comme dans le privé.
D'après la Direction de la recherche, des études, de l'évaluation et des statistiques (Drees), en 2017, un retraité de la SNCF percevait donc en moyenne 2.013 euros brut, un retraité de la RATP 2.357 euros brut et un retraité EDF 2.611 euros brut.

Les régimes spéciaux, perdants de la réforme ?



Le gouvernement veut remplacer les 42 régimes de retraites par un "système universel" où chacun accumulera des points tout au long de sa carrière et pour chaque jour travaillé. Fini, donc, le calcul des pensions sur les six derniers mois pour les régimes spéciaux et les fonctionnaires. 
Le droit à prendre sa retraite avant 62 ans est aussi amené à disparaître avec la réforme. L'ensemble des Français devront "progressivement travailler plus longtemps" pour "remettre le système actuel à l'équilibre" avant l'entrée en vigueur du nouveau régime en 2025 a d'ores et déjà prévenu le Premier ministre Édouard Philippe. Seules certaines catégories de fonctionnaires (policiers, pompiers...) resteront autorisés à partir en retraite à 57, voire 52 ans.


Projet de système universel des retraites. - Page 5 860_visactu-retraites-les-principaux-points-de-la-reforme


https://www.francebleu.fr/infos/economie-social/reforme-des-retraites-regimes-speciaux-qui-est-concerne-1575036361


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Message par ledevois le Mar 3 Déc - 11:57

Nestor a écrit:
ledevois a écrit:

 Si c'est comme actuellement c'est pour une seule personne -- je connais un couple dont le mari à 350 euros mensuel de retraite et son épouse 900 euros revenu social -- faut prendre en compte que le loyer est pris en charge par la caisse d'allocation familliale -- 
 Je pense qu'en fait ; que d'ici que la nouvelle retraite sera effective la solidarité sera de 1.000 euros -- 
 oui en fait ils ne proposent rien de nouveau -- 

Vous connaissez Ledevois le parcours professionnel du couple dont vous parlez ?

 oui nestor je les connais très bien -- en fait ce sont des enfants d'un militaire Napoléonien entre 1805 et 1815  de la grande Armée , qui c'est marié avec une Ukrainienne et qui est resté avec son épouse en Ukraine - 
 Par la suite la descendance à trouver les papiers dans une malle et à décider de revenir en France ;  et de faire valoir leur droits de Français -- 
 Le papa était commandant dans l'armée Ukranienne et ce qui les a fait fuir c'est la guerre dans le Donbass -- sa retraite de l'armée est de 250 euros , qu'il doit aller chercher une fois par an sur un compte bancaire Ukrainien --
 Arrivé en France ils ont été recueilli par la région qui leur à donné du travail à la Mairie d'Alès -- 
 N'ayant pas trop cotisé jusqu'à 65 ans en France ,  il est parti à la retraite sans trop d'indemnisation , alors que son épouse à des droits plus importants d'assistanat -- 
 Ils sont logés très convenablement et tout va bien -- de temps en temps nous les recevons chez nous -- 



 
 Notre vie est un voyage constant, de la naissance à la mort, le paysage change, les gens changent, les besoins se transforment, mais le train continue. La vie, c'est le train, ce n'est pas la gare. 
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Message par Nadou le Mar 3 Déc - 11:59

ledevois a écrit:
Nestor a écrit:
ledevois a écrit:

 Si c'est comme actuellement c'est pour une seule personne -- je connais un couple dont le mari à 350 euros mensuel de retraite et son épouse 900 euros revenu social -- faut prendre en compte que le loyer est pris en charge par la caisse d'allocation familliale -- 
 Je pense qu'en fait ; que d'ici que la nouvelle retraite sera effective la solidarité sera de 1.000 euros -- 
 oui en fait ils ne proposent rien de nouveau -- 

Vous connaissez Ledevois le parcours professionnel du couple dont vous parlez ?

 oui nestor je les connais très bien -- en fait ce sont des enfants d'un militaire Napoléonien entre 1805 et 1815  de la grande Armée , qui c'est marié avec une Ukrainienne et qui est resté avec son épouse en Ukraine - 
 Par la suite la descendance à trouver les papiers dans une malle et à décider de revenir en France ;  et de faire valoir leur droits de Français -- 
 Le papa était commandant dans l'armée Ukranienne et ce qui les a fait fuir c'est la guerre dans le Donbass -- sa retraite de l'armée est de 250 euros , qu'il doit aller chercher une fois par an sur un compte bancaire Ukrainien --
 Arrivé en France ils ont été recueilli par la région qui leur à donné du travail à la Mairie d'Alès -- 
 N'ayant pas trop cotisé jusqu'à 65 ans en France ,  il est parti à la retraite sans trop d'indemnisation , alors que son épouse à des droits plus importants d'assistanat -- 
 Ils sont logés très convenablement et tout va bien -- de temps en temps nous les recevons chez nous -- 

Ils peuvent remercier la France.


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Message par ledevois le Mar 3 Déc - 12:04

Nadou a écrit:
ledevois a écrit:

 oui nestor je les connais très bien -- en fait ce sont des enfants d'un militaire Napoléonien entre 1805 et 1815  de la grande Armée , qui c'est marié avec une Ukrainienne et qui est resté avec son épouse en Ukraine - 
 Par la suite la descendance à trouver les papiers dans une malle et à décider de revenir en France ;  et de faire valoir leur droits de Français -- 
 Le papa était commandant dans l'armée Ukranienne et ce qui les a fait fuir c'est la guerre dans le Donbass -- sa retraite de l'armée est de 250 euros , qu'il doit aller chercher une fois par an sur un compte bancaire Ukrainien --
 Arrivé en France ils ont été recueilli par la région qui leur à donné du travail à la Mairie d'Alès -- 
 N'ayant pas trop cotisé jusqu'à 65 ans en France ,  il est parti à la retraite sans trop d'indemnisation , alors que son épouse à des droits plus importants d'assistanat -- 
 Ils sont logés très convenablement et tout va bien -- de temps en temps nous les recevons chez nous -- 

Ils peuvent remercier la France.

 Leur arrière arrière grand-père surtout , mais il est vrai que la France n'a pas failli à son devoir -- 
 En tout cas ils sont heureux -- même qu'ils voyagent -- il y a 3 semaine de ça ils étaient à Barcelone -- ils apprécient la France , -c'est tout dire ; et je suis très heureux pour eux -- 



 
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Message par elaine le Mar 3 Déc - 12:44

ledevois a écrit: Leur arrière arrière grand-père surtout , mais il est vrai que la France n'a pas failli à son devoir -- 
 En tout cas ils sont heureux -- même qu'ils voyagent -- il y a 3 semaine de ça ils étaient à Barcelone -- ils apprécient la France , -c'est tout dire ; et je suis très heureux pour eux -- 
C´est quand même in croyable de lire de telle chose et ce sont ceux qui râlent après le gouvernement prétextant qu´il y a trop de misère en France. Des profiteurs sont vos amis Ledev. rien que des profiteurs. Evil or Very Mad


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Message par ledevois le Mar 3 Déc - 12:59

elaine a écrit:
ledevois a écrit: Leur arrière arrière grand-père surtout , mais il est vrai que la France n'a pas failli à son devoir -- 
 En tout cas ils sont heureux -- même qu'ils voyagent -- il y a 3 semaine de ça ils étaient à Barcelone -- ils apprécient la France , -c'est tout dire ; et je suis très heureux pour eux -- 
C´est quand même in croyable de lire de telle chose et ce sont ceux qui râlent après le gouvernement prétextant qu´il y a trop de misère en France. Des profiteurs sont vos amis Ledev. rien que des profiteurs. Evil or Very Mad

 Ce sont des Français comme vous et moi -- peut être plus patriotique que vous et moi -- quand il est arrivé en France il c'est mis a travailler ,  pas comme certaines ethnies -- alors S V P ne tergiverser pas --



 
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Message par elaine le Mar 3 Déc - 13:19

ledevois a écrit:
elaine a écrit:
C´est quand même in croyable de lire de telle chose et ce sont ceux qui râlent après le gouvernement prétextant qu´il y a trop de misère en France. Des profiteurs sont vos amis Ledev. rien que des profiteurs. Evil or Very Mad

 Ce sont des Français comme vous et moi -- peut être plus patriotique que vous et moi -- quand il est arrivé en France il c'est mis a travailler ,  pas comme certaines ethnies -- alors S V P ne tergiverser pas --
ledevois a écrit:Par la suite la descendance à trouver les papiers dans une malle et à décider de revenir en France ;  et de faire valoir leur droits de Français --  Ben voyons !!

N'ayant pas trop cotisé jusqu'à 65 ans en France ,  il est parti à la retraite sans trop d'indemnisation , alors que son épouse à des droits plus importants d'assistanat --  Ils sont logés très convenablement et tout va bien. Pourquoi pas quand d´autres  français dorment dans la rue.

En tout cas ils sont heureux -- même qu'ils voyagent -- il y a 3 semaine de ça ils étaient à Barcelone -- ils apprécient la France , -c'est tout dire . Vous en connaissez beaucoup vous des assistés qui voyages ?? C´est normal qu´ils apprécient la France Laughing


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Message par ledevois le Mar 3 Déc - 13:25

elaine a écrit:
ledevois a écrit:

 Ce sont des Français comme vous et moi -- peut être plus patriotique que vous et moi -- quand il est arrivé en France il c'est mis a travailler ,  pas comme certaines ethnies -- alors S V P ne tergiverser pas --
ledevois a écrit:Par la suite la descendance à trouver les papiers dans une malle et à décider de revenir en France ;  et de faire valoir leur droits de Français --  Ben voyons !!

N'ayant pas trop cotisé jusqu'à 65 ans en France ,  il est parti à la retraite sans trop d'indemnisation , alors que son épouse à des droits plus importants d'assistanat --  Ils sont logés très convenablement et tout va bien. Pourquoi pas quand d´autres  français dorment dans la rue.

En tout cas ils sont heureux -- même qu'ils voyagent -- il y a 3 semaine de ça ils étaient à Barcelone -- ils apprécient la France , -c'est tout dire . Vous en connaissez beaucoup vous des assistés qui voyages ??  C´est normal qu´ils apprécient la France  Laughing

 Ce sont des enfants de la France , ni plus ni moins qui sont en droit de dépenser leur économies comme ils le désirent __ 
 Vu la souffrance qu'ils ont eu il n'y a pas de quoi être jaloux -- 
 Je suis heureux qu'ils le soient --



 
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Message par Zerbinette le Mar 3 Déc - 13:31

Nadou a écrit:
http://www.journaldunet.com/economie/les-dix/regimes-speciaux-de-retraite/2-clercs-employes-de-notaire.shtml

Pour l'abruti qui se la joue "chef de meute":

« L’ambition dont on n’a pas le talent est un crime« , Chateaubriand – Mémoires d’Outre-tomb



." je vis et je pense à mes risques et périls... Ce qui fait que par moments, j' ai l' air d' un imbécile... J' y consens.. Je suis fier de ma bêtise."...V.Hugo.....
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Message par Nestor le Mar 3 Déc - 13:32

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Message par Diviciac le Mar 3 Déc - 13:40

[quote="Nadou"]


"Un Français sur cinq ne cotise pas au régime général "

Alors pourquoi aller ponctionner aussi les quatre sur cinq qui y cotisent ?
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Message par ledevois le Mar 3 Déc - 13:43

Diviciac a écrit:
Nadou a écrit:


"Un Français sur cinq ne cotise pas au régime général "

Alors pourquoi aller ponctionner aussi les quatre sur cinq qui y cotisent ?

 L'Etat n'a qu'a se désodilariser de ceuxqui veulent des avantages sans cotiser -



 
 Notre vie est un voyage constant, de la naissance à la mort, le paysage change, les gens changent, les besoins se transforment, mais le train continue. La vie, c'est le train, ce n'est pas la gare. 
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Message par elaine le Mar 3 Déc - 13:54

ledevois a écrit:
elaine a écrit:

 Ce sont des enfants de la France , ni plus ni moins qui sont en droit de dépenser leur économies comme ils le désirent __ 
 Vu la souffrance qu'ils ont eu il n'y a pas de quoi être jaloux -- 
 Je suis heureux qu'ils le soient --
Je ne suis pas jalouse ledev. Je ne vis pas au crochet de la société alors que d´autres bien français n´ont aucune aide sociale.


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Message par ledevois le Mar 3 Déc - 14:08

elaine a écrit:
ledevois a écrit:


 Ce sont des enfants de la France , ni plus ni moins qui sont en droit de dépenser leur économies comme ils le désirent __ 
 Vu la souffrance qu'ils ont eu il n'y a pas de quoi être jaloux -- 
 Je suis heureux qu'ils le soient --
Je ne suis pas jalouse ledev. Je ne vis pas au crochet de la société alors que d´autres bien français n´ont aucune aide sociale.

 Ne pas confondre avec d'autres ethnies --- eux c'est notre histoire de la France et méritent notre aide parce que ce sont de bons Français -- d'ailleurs l'administration n'a pas tarder à leur donner les papiers dont ils avaient droit -- 
  Justice est faites et vive la France -- 



 
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Message par Diviciac le Mar 3 Déc - 14:53

 


Je ne crois pas que ce site soit mieux informé que celui de la  Caisse Nationale d’Assurance Vieillesse des professions libérales qui gère la retraite de clercs.
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Message par ledevois le Mar 3 Déc - 15:47

Diviciac a écrit:
 


Je ne crois pas que ce site soit mieux informé que celui de la  Caisse Nationale d’Assurance Vieillesse des professions libérales qui gère la retraite de clercs.

La retraite des clercs de notaire est largement positive parce qu'ils s'en donnent les moyens , -- les autres au lieu de râler devraient en faire autant -- 



 
 Notre vie est un voyage constant, de la naissance à la mort, le paysage change, les gens changent, les besoins se transforment, mais le train continue. La vie, c'est le train, ce n'est pas la gare. 
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Message par Diviciac le Mar 3 Déc - 16:22

ledevois a écrit:
Diviciac a écrit:
 


Je ne crois pas que ce site soit mieux informé que celui de la  Caisse Nationale d’Assurance Vieillesse des professions libérales qui gère la retraite de clercs.

La retraite des clercs de notaire est largement positive parce qu'ils s'en donnent les moyens , -- les autres au lieu de râler devraient en faire autant -- 

Ah non joseph ! Ce que vous dites " C'est leur pognon " ne fonctionne que pour les monstrueuses retraites chapeau des "premiers de cordée ",  grands patrons des multinationales
Vous n'allez tout de même pas appliquer le même principe à des clercs de notaire qui commencent  à 1500 euros par mois
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Message par ledevois le Mar 3 Déc - 16:37

Diviciac a écrit:
ledevois a écrit:

La retraite des clercs de notaire est largement positive parce qu'ils s'en donnent les moyens , -- les autres au lieu de râler devraient en faire autant -- 

Ah non joseph ! Ce que vous dites " C'est leur pognon " ne fonctionne que pour les monstrueuses retraites chapeau des "premiers de cordée ",  grands patrons des multinationales
Vous n'allez tout de même pas appliquer le même principe à des clercs de notaire qui commencent  à 1500 euros par mois

A la s n c f le salaire moyen c'est plus de 2.000 euros par mois 2180 exactement , ils peuvent faire des efforts plutot que de réclamer des avantages que l'ouvrier à 1.200 euros est senser leur payer et compenser  -c'est quand même une sorte de servage --
 Sans parler des avantages des horaires qu'ils ont la s n c f -- , je ne suis pas jaloux et certainement qu'ils le méritent , -- ce n'est pas pour ça que le contribuable doit compenser -- 
oui je sais que si magique me lis je dois lui faire plaisir -- pourtant c'est ce que je pense --



 
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Message par Nadou le Mar 3 Déc - 17:31

ledevois a écrit:
Diviciac a écrit:
Nadou a écrit:


"Un Français sur cinq ne cotise pas au régime général "

Alors pourquoi aller ponctionner aussi les quatre sur cinq qui y cotisent ?

 L'Etat n'a qu'a se désodilariser de ceuxqui veulent des avantages sans cotiser -

Il y a des femmes au foyer qui n'ont jamais cotisé, elles ont cependant droit au minimum vieillesse.


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Message par ledevois le Mar 3 Déc - 18:11

Nadou a écrit:
ledevois a écrit:

 L'Etat n'a qu'a se désodilariser de ceuxqui veulent des avantages sans cotiser -

Il y a des femmes au foyer qui n'ont jamais cotisé, elles ont cependant droit au minimum vieillesse.

 C'est autre chose et tout à fait normal -- faudrait que ce soit l'Etat dans son budget qui fasse l'effort sinon tout est tronqué --



 
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Message par Nestor le Mar 3 Déc - 22:33

ledevois a écrit:
elaine a écrit:


 Ce sont des enfants de la France , ni plus ni moins qui sont en droit de dépenser leur économies comme ils le désirent __ 
 Vu la souffrance qu'ils ont eu il n'y a pas de quoi être jaloux -- 
 Je suis heureux qu'ils le soient --

Vous êtes un homme de coeur ledevois ..
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Message par ledevois le Mer 4 Déc - 10:09

Nestor a écrit:
ledevois a écrit:



 Ce sont des enfants de la France , ni plus ni moins qui sont en droit de dépenser leur économies comme ils le désirent __ 
 Vu la souffrance qu'ils ont eu il n'y a pas de quoi être jaloux -- 
 Je suis heureux qu'ils le soient --

Vous êtes un homme de coeur ledevois ..

Possible que je le sois -- pour eux particulièrement qui ont vécu l'histoire de la France par leur ancêtres -- ce sont de braves gens  avec des enfants travailleurs -- car tous dans cette famille Napoléonienne bossent et ne se plaignent pas -- 
 Il va de soit que c'est la solidarité des enfants qui fait qu'ils ont voyagé en Espagne -- 



 
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Message par Diviciac le Mer 4 Déc - 12:10

Nestor a écrit:
ledevois a écrit:



 Ce sont des enfants de la France , ni plus ni moins qui sont en droit de dépenser leur économies comme ils le désirent __ 
 Vu la souffrance qu'ils ont eu il n'y a pas de quoi être jaloux -- 
 Je suis heureux qu'ils le soient --

Vous êtes un homme de coeur ledevois ..
 
Vous pouvez cesser de le draguer, Nestor …  Joseph préfère les  femmes .
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